"Kobanê'ye Gitmem Türk Yetkililerce Engellendi"

Bir süredir Mardin, Diyarbakır ve çevresinde çeşitli etkinliklere katılan David Harvey geçen hafta, Sel Yayıncılık tarafından Türkçeye çevirisi yapılan "On Yedi Çelişki ve Kapitalizmin Sonu" isimli son kitabının tanıtımı için 1. Amed Kitap Fuarı'na katıldı.

Kendisi ile Özgür Gün Tv için çekeceğimiz program dolayısıyla bir araya geldik. Hevsel Bahçeleri ve On Gözlü Köprü'ye nazır kısa bir Keçi Burcu turundan sonra, Diyarbakır'ın olağanüstü tarihi mekanlarından biri olan Güneş Tapınağı'nda söyleşimizi gerçekleştirdik.

Dünyaca ünlü sosyal bilimci ve coğrafyacı Prof. Dr. David Harvey'in metinleri, sermaye birikim sistemi ve kentsel mekanlar arasında kurduğu özgün ilişkiler ile kamusal alanı yeniden talep etmenin önemine vurgu yapan toplumsal hareketlerin temel referans kaynağı haline geldi. Harvey, Türkiye'de daha çok Gezi Direnişi ve Hevsel Direnişi'ne verdiği aktif destek ile tanınıyor. Ancak son yıllarda dünyada olduğu gibi Türkiye'de de en çok alıntılanan düşünürler arasında yer alıyor.

Türkiye Genel Seçimi'nden, Rojava direnişine oradan kentsel mücadelelerin önemine kadar pek çok konuyu konuştuk.

2008 krizini AKP iktidarı görece kazasız atlattı. Gezi direnişi ve Kobanê direnişi yaşandı. Bugün AKP iktidarının Başkanlık Sistemi projesinin sermayenin hareket tarzıyla ilişkili olduğunu söyleyebilir miyiz? Siyasal otoritenin daha fazla merkezileşme arzusu hangi ihtiyaçtan kaynaklanıyor? Türkiye'deki siyasi gelişmeler nasıl görünüyor?

Bu çok zorlu ve hassas bir soru. Özellikle de Türkiye'deki iç politikaya ve farklı partilerce temsil edilen çeşitli akımlara aşina olmadığımdan dolayı... Ama şunu söylemek isterim ki; Türkiye dünya çapındaki 2007 ve 2008'deki ekonomik krizi görece sağ salim geçiren ülkelerden biriydi. İşin gerçeği, krizin hemen ardından ciddi anlamda büyüdünüz ve Türkiye dünyadaki en yüksek büyüme oranına sahip ülkelerden biri oldu. Türkiye'ye paralel, hatta Türkiye'den daha yüksek bir büyüme oranına sahip ülkelerden biri ise Çin oldu. Bildiğiniz gibi, Çin tek partili rejimle yönetiliyor.

Bence şu anda dünya çapında devam eden çok ilginç bir yarışma var: Otoriter rejimler finansal ve ekonomik kriz dönemleri daha iyi yönetiyor gibi görünürken, demokratik rejimler debeleniyor/bocalıyor gibi gözüküyor. Ve demokratik rejimler, yakın zamanda Yunan rejiminde olduğu gibi, tasarruf karşıtı  farklı bir çeşit politikaya/siyasete oy vermeye başladıklarında, bu durum rahatsız edici oluyor. Ben yönetim biçimlerinin, yukarıdan aşağı, birçok açıdan anti-demokratik olan otoriterleşmeye doğru sürüklendiğini düşünüyorum.

Türkiye'de olan şey tam olarak budur diyebilecek bir pozisyonda değilim, ancak benim fark ettiğim şu ki; Türkiye'nin ekonomisi şu anda iyi gitmiyor. Aynı zamanda Çin'in büyüme oranı giderek düşüyor, Türkiye'nin büyüme oranı da düşüyor. Uyarı veren birçok ekonominin büyüme oranları düşüyor, Brezilya gibi. Yani bir şekilde yeni bir ekonomik krizin kokusu ortaya çıkıyor ve bence ilginç olan soru ise, bu krizden ne çıkabilir olmalı; daha derin bir demokratikleşme mi -ki bence durum bu olmalı- bunu örneğin İskoç bağımsızlaşmasındaki mücadelede gördük. İskoçlar İngiltere rejiminden bağımsız olmak ve tasarruf karşıtı politikaları uygulayabilmek istediler. Orada yol demokraside derinleşme yönünde oldu. Ancak bir yandan da otoriterleşmenin arttığı bir yol da ortaya çıktı. Bence Türkiye de muhtemelen, derinleşen otoriterleşme ve demokratikleşme arasındaki bu yarışmaya güzel bir örnek. Bu tartışmada ben hangi tarafta olduğumu biliyorum; demokrasinin derinleşmesinden yanayım. Ama işlerin burada nasıl yürüdüğü tabii ki Türkiye'deki insanların neye karar vereceğine bağlı.

Gezi direnişinin ve Kobanê direnişinin yaklaşan seçimlerde Türkiye'nin siyasi geleceğine nasıl etki edeceğini düşünüyorsunuz?

Dürüst olmak gerekirse gerçek bir fikrim yok. Ama bildiğim şey şu ki; demokraside derinleşme durumu duyduğum kadarıyla Kobanê'de yaşananlarla güçlü bir şekilde temsil ediliyor. Bu açıdan bakıldığında, bu durum otoriterleşmeden daha çok demokrasinin derinleşmesinden yana rol oynuyor. Kobanê'de olanların çok iyi bilinmemesini üzücü buluyorum. Kobanê'ye girmeye çalıştım, ancak bu oldukça zor. Türk yetkilileri tarafından isteğim reddedildi. Bu da bana Kobanê’de gelişmekte olanların Türkiye'de ve dünyada iyice anlaşılmasının istenmediğini düşündürüyor.

HDP'nin farklı grupları içine alan bir sol blok olarak, Podemos ve Syriza örneğinde olduğu gibi Türkiye'de de sol dalganın öncü ve artçı gücü olma ihtimalini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dürüst olmak gerekirse, HDP'nin politikaları hakkında bir yargıya varabilecek kadar yeterli bilgim yok. Syriza'nın ve Podemos'un politikalarını daha fazla biliyorum ve bu ikisini de demokrasinin derinleşmesi yolunda atılan adımlar olarak görüyorum; İspanya'da ve Yunanistan'da demokrasinin derinleşmesi ve aynı zamanda Yunanistan'da bir bağımsızlık denemesi olarak değerlendiriyorum. Bununla birlikte ikisini de tasarruf karşıtı politikaya adanmış hareketler olarak görüyorum. Krizden bu yana son 7-8 yılda gördüğümüz bir etki şu ki; Avrupa tasarruf politikalarıyla meşgul. Bu politikalar toplumun büyük bir bölümü için iyi şeyler getirmedi. Kaldı ki, hayat standartlarını daha da kötüleştirdi.

Toplumun yüzde 1'ini oluşturan en varlıklı kesimi tasarruf politikalarından çok büyük ölçüde yararlandı. Gerçek şu ki; neredeyse dünyanın her yerinde bu gruptaki varlıklı olan insanlar, krize girdiklerinden daha da varlıklı halde krizden çıkmış oldular. Şu anda 5-6 sene öncesinde olduğundan çok daha fazla milyoner var. Yani açıkça tasarruf politikaları çok zengin olanların yararına oldu ve finansörlerin 2007-2008'deki hatalarını ödemek zorunda kalan toplumun geri kalan büyük bölümüne bir yarar sağlamadı. Bence şu an Avrupa'daki insanlar arasında büyüyen algı gösteriyor ki; insanlar ultra varlıklı bir kesimin değil, kendi çıkarlarına olabilecek farklı bir politika istiyorlar. Eğer HDP kendisini bu tip bir politikayla, Syriza tipi bir politikaya yakın hissediyorsa, Avrupa'daki tasarruf karşıtı politikaya paralel şekilde, Türkiye'de de farklı bir politik yer oluşturabilir ki, bu bence kayda değer ve sağlıklı bir politik gelişme olur.

Dünyada olduğu gibi, Türkiye'de de son yıllarda yaşanan ortak direniş pratiklerinde yaşanıyor. Bu tarz hareketlerin yaşadıkları sorunlar hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu hareketler yerel ve kentsel mücadele pratiklerini, uluslararası direniş ağlarında nasıl temsil edebilirler?

Bu soruların hepsine bir cevabım olsaydı, dünyayı bir gecede değiştirebilen bir sihirbaz olurdum herhalde. Şu anda çok fazla kentsel memnuniyetsizlik var. Burada, Türkiye'de baskılar gördük; İspanya'da ve Türkiye'de uzun süren direniş hareketleri de oldu. Brezilya'da da hareketler gördük, Londra'da kentsel memnuniyetsizliklerin ifade edildiğini gördük; Paris'te ve aynı zamanda Stockholm'de de gördük. Burada kentsel memnuniyetsizliklerin çok geniş alanlara yayıldığı bir noktaya ulaştık.

Yaşam kalitesi, barınma ücretleri her geçen gün artıyor ve birçok insan dünyanın belli başlı kentlerinde yaşayacak bir yer bulma konusunda zorluk çekiyor. Aynı zamanda birçok yapının boş kaldığını görüyorsunuz, çünkü bunlar finansal spekülasyon öğeleri halindeler. Bu tip bir şey olduğunda, bana öyle geliyor ki, insanlar kızmaya ve huzursuzlanmaya başlıyorlar. Bunun yanında dünyanın farklı yerlerinde genellikle küçük organizasyonlar şeklinde alternatiflerin keşfedilmeye başlandığını görüyoruz, ama bu yerel organizasyonların daha geniş anlamda bir araya gelmeye başladığını da görüyoruz ki, bu da global kapitalizmin ciddi şekilde nasıl yanlış çalıştığını gösteriyor.

Bu yüzden alternatif politik ve ekonomik yapıları düşünmemiz gerekiyor. Bana öyle geliyor ki, önümüzdeki birkaç yıl içerisinde dünyanın farklı yerlerinde, açıkça çökmekte olan kapitalizmin yerine geçebilecek daha fazla deneme yapılacak. Kapitalizmin birçok yönden aksadığını görüyoruz; sosyal adaleti sağlama açısından aksıyor, büyüme açısından aksıyor, nüfusun büyük çoğunluğuna saygın bir yaşam olanağı sunmakta aksıyor. Yani anlayacağınız batıyor. Bir sistem çöktüğünde yerine yenisini koymalıyız. Ama sorun şu ki; kendisi için sistemin çökmediğine inanan bir grup, milyarderler ya da global oligarşi olarak tanımlanabilecek bir grup, aslında kendi gücünü; politikayı, medyayı ve bilgi üretimini kontrol altına alma yoluyla test ediyor ve aslında bu şekilde gerçekleri gizliyorlar. Gerçekten bu sistemden yararlanan tek grup onlar.

Birkaç gündür bölgedesiniz. Buradaki kentsel mekanların değişimini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bence açıkça barış süreci dünyanın bu tarafında başladığından beri, sermaye dünyanın bu tarafına doğru akmaya başladı ve bunu kentte ve kentin çevresindeki gelişmelerde, Amed çevresinde ya da Mardin'de görebiliyorsunuz. Bence bu, kentsel alanın sermaye yoluyla kolonize edilmesidir ki, bu alanların insanlar yararına kolonize edilmesiyle aynı yönde değil. Yani aynı zamanda gördüğümüz şey, bu bölgede, ekonominin şu anki çalışma şekli üzerinde ciddi bir etkisi olabilecek şekilde, bir turist endüstrisi ya da farklı ekonomik aktiviteler yaratmak yönünde bir baskı olduğudur. Kesin olarak ne olduğunu söylememi sağlayacak çalışmalarımı henüz bitirmiş değilim. Ancak bana göre görünen o ki, bu bölgedeki birçok şehirde zincirlerinden kurtulmuş bir kapitalist kentsel gelişimin olduğudur. Bu da ne sosyalleşmeye ne de geleneksel yaşama biçimlerine yer açmakta.

Bölgedeki kültürel ve kimlik odaklı mücadelenin kentsel direniş pratikleriyle kesişme ihtimalinden söz edebilir miyiz? Kentsel mekan mücadeleleri neden önemli?

Değinmiş olduğum noktalar sebebiyle, şehir hayatının kalitesiyle ilgili giderek artan bir memnuniyetsizlik var. Geniş anlamda dışlanmayı hissettiren şehirleşme, şehirli insanların demokratik yollardan bir şeylere karar veremeyeceklerini hissetmeleri, şehirdeki yeni yerleşimlerin kültürel değerleri, hayatı algılama biçimleri, doğayla olan ilişkileri açısından memnuniyetsizlik yaratması ve çok fazla şeye maruz kalma hissiyatı... Bu gibi sebepler,  insanlar üzerinde çaresizlik hissiyatı yaratıyor. Ancak artan bir şekilde huzursuzluğun/memnuniyetsizliğin ani kırılmalarını görüyoruz; insanlar başka, alternatif, sosyal değerlerimizle ve kültürel kaygılarımızla daha uyumlu, doğal dünyayla nasıl bir ilişki kurmamamız konusunda daha tutarlı olan bir şehirleşme yaratmaya başlamalıyız diyorlar. Giderek daha fazla insan bu şekilde düşünmeye başladıkça, kentsel alan üzerindeki egemenliğini önemseyen tutarlı hareketlerin çıkışını göreceğiz. Hatta bunların pek çok açıdan kamusal alanda daha fazla egemenlik isteğiyle de çakıştığını/rastlaştığını (olumlu anlamda- çatışma değil-) göreceğimizi düşünüyorum.  Bazı açılardan özgün, tutarlı, tarih ve kültür konusunda hassas, ancak kapitalist modernite içinde ortaya çıkan kimi harikulade şeyleri de reddetmeyecek kadar açık/ileri görüşlü hareketler olacak.

Kürt hareketinin demokratik özerklik  projesini ve pratiklerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bazı kaynakları okudum ve tabi ki okuduğunuz her şey gibi çelişkili yazılardı; bazıları olumlu, bazıları eleştirel ve bazıları da sorgulayıcıydı. Söylemem gerekir ki; alternatifin ne olması gerektiğine dair karşılaştığım düşünceler, uyarıcı ve aşırı derecede ilginçti. O tip düşüncelerin pratikteki uygulamalarını desteklemek isterim. Pratikteki uygulamalar ne kadar ilerleyebildi ve ne tip sorunlarla karşılaştılar, direkt olarak sürecin içinden biriyle iletişime geçmediğim için bilmiyorum. Umarım ki ilerleyen günlerde bununla ilgili daha fazla şey öğrenme şansım olur. Kürtlerin girişimleri bence sadece belirgin olarak Kürtlerden değil aynı zamanda uluslararası bir ilgi çekiyorlar. Ben de bir insan olarak şahsen bu girişimleri ilgi çekici buluyorum. Bu yüzden ben de bu fikirlerin pratiğe dökülmesi konusunda daha fazla bilgi edinmeye çalışıyorum. Ve bunlara elimden geldiğince katkı sunmak en azından formüle edilmesine yardımcı olmak istiyorum.

Rojava'da  Demokratik Özerk bir yönetim fikrinden hareket ediliyor. Türkiye'deki anti-kapitalist hareketlerin Rojava ile dayanışma ağını güçlendirmesi, ortak yaşam alanları oluşturması mümkün mü?

Bence Rojava'da olduğu gibi herhangi bir yerdeki anti-kapitalist hareketler açısından en önemli problem, çok kapitalist bir dünyada bulunmalarıdır. Bunların deney yaptıkları “adaların” etrafı istilacı ve ısrarcı olan kapitalizm tarafından sarılmıştır. Dolayısıyla şunu söylemek isterim ki, buradaki en büyük zorluklardan biri adaları büyütebilmek ve buraları başka türlü yaşanılan kıtalara dönüştürebilmek. Ancak dünyanın başka yerlerinde, Bolivya ya da Ekvador'daki gibi, bu tip deneylerde gördük ki kapitalistler buralara sızabiliyor ya da kolayca kuyu kazabiliyor. Bu üzerinde iyice düşünülmesi gereken mücadele alanlarından biri.  Antikapitalist metodolojilerin, metodların ve tekniklerin nasıl entegre edileceğinin ve bunların vahşi çatışmalara girmek yerine toplumun büyük kesiminin nasıl onayını alarak, aşamalı bir şekilde genişletilebileceği üzerinde iyice düşünülmesi gerekiyor. Yani bu yakın gelecekte karşımıza çıkan anahtar sorulardan biri. Kapitalizmin yürümediğini açıkça görüyoruz, bu sistemin yerine başka bir şey getirilmeli, bunu yapmaya çalışan deneysel alanlar var. Rojava bunlardan biri; soru şu ki bu alanlar bir araya gelerek, karşılıklı desteğe dayanan politik ve ekonomik yapılar oluşturmaya başlayıp adım adım kapitalizme bir alternatif oluşturabilirler mi?

Sizce bir toplumsal hareketin ekolojik karakterini belirleyen faktörler nelerdir?

Yeni bir kentsel alan ve aslında yeni tarımsal sistemler oluştururken, ekolojik soru her zaman aklımızda tutmamız gereken hayati bir soru. Bana göre, bir zamanlar doğayla sevimli bir ilişkimiz vardı şeklindeki romantik bakış açısına sahip olmamak önemli. Çünkü o zamanlar ortalama hayat süresi en fazla 35 yıldı. Şu anda ise yaşam süresi dünyanın farklı yerlerinde dramatik şekilde artmış durumda. Mesela Mao devrim yaptığı sırada, Çin'de yaşam süresi 35 idi; Mao öldüğünde ise 65 idi. Yani yapmamız gereken şey, aslında kesinlikle ileri gitmek; çevreyi ve doğal dünyayı değiştirmeme fikriyle değil;  bizler için çok daha bereketli ve insan hayatının ve çevremizi saran doğal hayatın çeşitliliği açısından çok daha saygılı olan,  alternatif bir doğal ortam yaratma fikriyle ileri gitmektir.

 "17 Çelişki ve Kapitalizmin Sonu" kitabınızda genel olarak hangi konulara yer verdiniz? Yeni bir isyan dalgasının olacağına dair öngörünüzün olduğundan bahsediliyor. Bu öngörünüzü oluşturan faktörler neler? 

Bu kitabı yazarken 2 temel amacım vardı. Biri ‘antikapitalist bir pozisyon almanın’ ne demek olduğunu tanımlamaktı. Çünkü pek çok insan anti-kapitalist olduğunu söylüyor ama bence bunun ne demek olduğunu tam olarak bilmiyorlar. Dolayısıyla bunu tanımlamaya, ne olduğunu anlatmaya çalıştım. Bununla birlikte aynı temelde şunu da yapmaya çalıştım: Okuyucuları anti-kapitalist olmaları gerektiğine ikna etmeye çalıştım. Çünkü sistemin bir takım çelişkileri var ve bunların hepsi kötü değil, ancak bulunduğumuz şu tarihsel anda o kadar keskin ve tehlikeli duruma gelmiş durumdalar ki alternatif bir üretim biçimi üzerinde düşünmeliyiz. Bunun nasıl olacağı konusunda tahminlerim yok ancak yapmaya çalıştığım şey kapitalizm koşulları altında olanlardan endişeli insanlara çerçeve bir çalışma sunmak. Değiştirmeleri gereken şeyleri göstermek istedim.

Örneğin insanların eşyaları gerçek değerleriyle kullandıkları bir dünya hayal ediyorum, barınma gibi ihtiyaçları nasıl karşılayacaklarını düşündükleri bir dünya değil. Pek çok temel insan hakkı olduğuna ve bunların satışa konu olmamaları gerektiğine inanıyorum. Eğitim, sağlık, barınma, temel ihtiyaçların satışa konu olmaması gerektiğini düşünüyorum. Böylelikle yalnızca servetin çoğunluğuna sahip milyonerler, milyarderlerle sınırlanmış değil herkes için kesinlikle güvenli bir yaşam alanımız olacaktır. Dolayısıyla tahminlerimden biri ya kapitalizmden barışçıl bir biçimde konuşarak çıkarız. Oturur konuşuruz ve deriz ki bu sistem çalışmıyor, bunu değiştirmeliyiz, yerine başka bir şey koymalıyız. Ancak aslında bunun yanında güçlü bir dayanışmacı hareketi de hazırlamalıyız, çünkü bir nokta geldiğinde ‘eğer bunu barışçıl biçimde yapmamıza izin vermeyecekseniz bunu başka taktiklerle yapacağız’ diyecek güçte olmalıyız. Umarım işler bu noktaya gelmez ve bunu yapmak zorunda kalmayız, ancak karşı tarafın yönelimi bu yönde. Dolayısıyla buna da hazır olmalıyız, gücü ele geçirerek başka bir toplumsal düzen kurma potansiyeline sahip alternatif bir hareket yaratmamız gerektiğini düşünüyorum. (DK/NV)

Çeviri: Ecem Emre, Kinem Aydın, Utku Sözeri, Eyüp Dilber