Sosyal Forumda Tarık Aliyle
Tarık Ali forumun son günü gerçekleşen eylemde de alandaki yerini almıştı. Forum alanındaki kalabalık kafede, çeşitli medya kuruluşlarından Türkiyeli altı kadın karşısına geçtik, çoktan ellilerini geçmiş ama çekiciliğinden hiçbir şey kaybetmemiş Ali ile Ortadoğu'dan savaşa, kadınlardan Latin Amerika'ya yaklaşık bir buçuk saat söyleştik...
Sonunda söyleyeceğimizi başında söyleyelim, Tarık Ali 23-24 Eylül tarihlerinde İstanbul'da gerçekleşecek ilk Türkiye Sosyal Forumu'nun katılımcılarından biri olacak, ardından da edebiyat ve Ortadoğu konuşmak için Diyarbakır'a gidecek...
Forumun da ana meselelerinden biri bu yıl. Amerika Birleşik Devletleir'nin İran üzerine planları ne sizce? Ortadoğu nereye gidiyor?
Şu günlerde İran ile ilgili tahminler yapmak hem çok kolay, hem de çok güç. Öncelikle ben bu saldırının gerçekleşeceğini düşünmüyorum. Bence Amerika Birleşik Devletleri (ABD) bunu yapmayacak. Ama yapması halinde bir hafta içinde iki şey olacak; birincisi Irak'ta durum şu anda olduğundan çok daha korkunç bir hal alacak.
Çünkü İran'daki Şii rejim yarı yarıya kontrol altında tuttuğu Irak'taki Şiilere yeşil ışık yakacak. İkincisi İran, Afganistan'daki direnişe verdiği desteği arttıracak. Bu da ABD'nin bölgedeki iki cephesinde de işini oldukça zorlaştıracak. ABD hem Irak'ı, hem de Afganistan'ı kaybetme tehlikesi ile karşı karşıya kalacak
Peki bütün bu riskler varken ABD neden hala İran konusunda ısrar ediyor?
Aslen ABD'nin saldırı için iki sebebi var. Birincisi üzerindeki İsrail baskısı. Çünkü İsrail nükleer silahlanma konusunda bölgedeki tekelini korumak istiyor. Bunun için de İran'ın durdurulması şart.
İkincisi ise Irak işgalinden beri İran'daki Şii yönetimin Irak'taki Şiilere verdiği destek. Irak'ta Şiiler direnişin bir parçası. Amerika bu desteği cezalandırmak istiyor.
Bütün bunların ışığında sizce bu durumda İran'a karlı bir saldırı olma olasılığı ne?
Duruma baktığımızda aslında İran'a saldırmanın ABD için basit bir hareket olmadığını görüyoruz. ABD'nin bu durumda ne yapabileceğini kestirmek oldukça güç. İsrail ve ABD bir araya gelse bile ancak İran'daki nükleer silah üretimi yapıldığı iddia edilen merkezleri bombalayabilirler ancak, bunun ötesinde bir güçleri yok.
Ancak elbette bu bile kendi başına hem İran hem de bölge için çok büyük bir tehlike, zira nükleer sızıntı olması ihtimali doğar.
Sizce Türkiye ve Mısır gibi ABD ve İsrail ile bölgede ilişkisi olan sınırlı sayıda ülkeler bu durumda ne yapacaklar?
İsrail'in nükleer güçte bir adım önde olmak istemesinin nedenlerinden biri de sınırlı sayıda ülkeyle ilişkisi olması zaten. İsrail'in Filistin'e çekmek istediği duvar bölgedeki iki büyük gücü, Türkiye ve Mısır'ı oldukça zor durumda bırakıyor, ellerini zayıflatıyor.
Her iki ülkenin de normalde bu durumda ilişkilerini gözden geçirmesi gerekiyor. Ben hala İran'a bir saldırı olmayacağını düşünüyorum.
Ancak eğer ki böyle bir saldırı yaşanırsa ve Türkiye hükümeti bu saldırıda Amerika tarafında durmayı seçerse hükümetin çok ciddi taraftar kaybedeceğini düşünüyorum.
Hükümet ABD'ye böyle bir destek verirse, düşebilir bile. Aslen belki de bu ABD'nin işine bile gelir. Zira yeni gelecek hükümet ABD'nin daha rahat piyonlaştırabileceği bir hükümet olabilir.
Savaşa destek verebilecek ülkelere geçtik ama öncelikle başka bir şey sormak lazım herhalde. ABD bu savaşı hangi koşullara dayanarak çıkartabilir sizce?
Uluslar arası sözleşmelere ve yasalara baktığımızda önümüze üç ihtimal geliyor. Birincisi kendi kendine karar verir ve yapar, Irak işgalini böyle başlattı malum. İkincisi nükleer silahlanma tehlikesini kullanarak Birleşmiş Milletler güvenlik konseyinden karar çıkartır, o zaman meşruiyet kazanmış olur.
Üçüncüsü, NATO'dan karar çıkartır, meşruiyet kazanarak bu işe başlar. Bence Türkiye için en tehlikelisi NATO ihtimali. Zira Türkiye NATO üyesi olarak büyük bir baskı altında kalır. NATO üyesi ülkelerin bu savaşa ikna edilmesi durumunda iş biraz da Türkiye'ye düşüyor.
Türkiye'de çok güçlü bir savaş karşıtı hareket var. Bu savaş karşıtı hareket Irak işgalinde olduğu gibi bence yine bu savaşa taraf olunmasına izin vermeyecektir. Yunanistan'daki savaş karşıtı hareketin de bu işi engellemede payı olacağını düşünüyorum.
Üçüncü önemli ülke ise Almanya. Almanya'da oldukça etkili bir savaş karşıtı hareketin hemen harekete geçip bu işi durdurmaya çalışacağına eminim.
İran özellikle son zamanlarda yaygın batı medyası tarafından kadın haklarından, ifade özgürlüğüne kadar pek çok alanda ciddi bir biçimde eleştiriliyor. Irak işgalinde olduğu gibi olası bir savaşın meşruiyeti için yapıldığı açık olan bu tarz haberlerin ne kadarına itibar etmeliyiz?
İran'da özellikle Ahmedinecad'ın iktidara gelmesinin ardından bir takım problemlerin yeniden baş gösterdiği doğru. Ancak yine de bazı önemli noktaları yok saymamalıyız. İran parlamentosu dünyada en yüksek kadın oranına sahip olan parlamentolardan biri. Kadınlar aktif olarak siyasetin içindeler.
Ahmedinecad reformcu başkan Hatemi'nin yapamadığını yaptı, kadınların futbol maçlarına gitmesinin önündeki yasağı kaldırdı.
Öte yandan kadınlar üzerinde baskılar İran'a ya da Ortadoğu'ya özgü değil, dünyanın her yerinde kadın hakları ihlal ediliyor, o ya da bu şekilde. Bütün bunlar İran devletini ve Ahmedinecad'ı iyi ve demokrat yapmıyor elbette.
Mesela hicap zorunlu, ve bu bence aptallık. Ama bence Türkiye'deki başörtüsü yasağı ne kadar aptalcaysa o kadar aptalca. Bunlar ifade özgürlüğünün önüne konan engeller. Zira insanların bedenleri üzerine verecekleri kararlar kendilerine ait olmalıdır.
Öte yandan uluslar da kendi ülkelerinin geleceğine kendileri karar vermelidir, Amerika kendince neo-liberal uydu ülkeler yaratmaya çalışıyor ama Ortadoğu'daki her denemesini şimdiye kadar eline, yüzüne bulaştırdı.
İran'a saldırı olması durumunda Arap dünyasının buna tepkisi ne olacak peki?
Amerika İran'a saldırırsa öyle bizim zannettiğimiz gibi bir Arap ayaklanması falan olmayacak. Irak'a saldırmadan önce de Araplar Irak'ı destekleyecek zannediyorduk, yaprak bile kımıldamadı. Şimdi de kimse İran için bir araya gelmeyecek. Arap dünyasının birleşmesi hepimizin arzusu ama düşünün,
Irak işgali başladığında dünyanın dört bir yanında milyonlarca insan sokaklara döküldü, Arap dünyasından ses çıkmadı. Mısır'daki Müslüman Kardeşler'e bakalım, neden Kahire sokaklarında işgale karşı çıkmadılar? Çünkü hükümetle anlaştılar, El Ezher camiinde eylem yapma izni aldılar ama sokağa çıkmadılar.
Bölgedeki halkların demokrasi anlayışı bizim bildiğimiz demokrasi anlayışından farklı mı?
Evet. Samuel Huntington, ki kendisi Amerikan İmparatorluğu'nun teorisyeni, işte bu demokrasi anlayışı nedeniyle demokrasi paradoksu terimini ortaya attı. HAMAS'ın Filistin seçimlerini kazanması da bu demokrasi paradoksunun bir sonucu. Batı için demokratik Filistin seçimlerini HAMAS'ın kazanması bir demokrasi ayıbı.
Çünkü bu Batı için demokrasi değil. Öte yandan benim için de İslami partilerin demokrasi anlayışı ve zaferleri problemli. Çünkü tek programları ABD'ye karşı olmak. Ekonomik ya da sosyal bir planları yok. İki yıl önce El Cezire televizyonu Venezüella devlet başkanı Hugo Chavez ile iki saatlik bir mülakat yaptı.
26 milyon kişi bu mülakatı izledi, ardından kanalın telefonları kitlendi, e-postaları doldu, taştı. Araplar tek bir şey soruyordu: Arap dünyası ne zaman bir Chavez yaratacak?
Arap entelektüellerinin bölgede yaşananlara bakışı hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu bir trajedi ancak bunu söyleyebilirim. Arap entelektüelleri önceki yüzyıllarda dünya ölçeğinde kuvvetliydiler ama şu anda isim bile saymak zor.
Birkaç isim sayabiliyoruz şimdi. Arap entelektüeller politikanın bir parçası olmayı seçmediler, bunu başaramadılar, öyle olunca dünyanın diğer ülkelerindeki gibi kitleleri yönlendiren güçler olmayı başaramadılar.
Latin Amerika'dan bahsettiniz. Kıtada olanları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şimdilerde Latin Amerika üzerine bir kitap yazıyorum. Bence Latin Amerika'da şu anda yaşananlar 1917 Komünist Devrimden beri yaşanmış en büyük harekettir.
Bolivya'da son zamanlarda yaşananlar çok önemli. Morales'in petrolü halk kullanımına vermesi olağanüstü önemli bir adım. Latin Amerika'daki proje çok çok önemli çünkü bu milliyetçi bir proje değil, bu bir kıta projesi, sonunda da ortaya bir Latin Amerika federasyonu çıkacak.
Özellikle Venezüella'da ordunun bu süreçte çok etkin bir rolü olması sizi korkutmuyor mu?
Latin Amerika'da ordu geleneği dünyanın kalan kısmından çok daha farklı. Yüzyıllar boyunca "beyaz adamlar" ordunun bir parçası olmayı reddettikleri için ordu hep "yerlilerden" ve fakir insanlardan oluşmuş, aslında oradaki ordu bir çeşit işçi sınıfı, değerlendirmeyi bunu göz önüne alarak yapmalıyız bence.
Son olarak, Atina'dayız, kıtanın dördüncü sosyal forumu gerçekleşiyor. Sosyal forum süreci ve sosyal forumların geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz?
Sosyal forumlar son beş altı yıldır dünyadaki pek insan için nefes alma alanı oldu. Dünyanın dört bir yanından gelen binlerce insan kendi dertlerini anlatabilecekleri bir platform sahibi oldular, üstelik kendilerini anlayabilecek insanlara anlattılar dertlerini, bunu elbette çok önemli buluyorum.
Buluşma, tanışma ve paylaşma için forum çok önemli bir platform. Ancak forumun ana çıkış noktası olan alternatif politikalar üretme konusunda yavaş yavaş tıkandığını düşünüyorum. Belki de sosyal forum yapılarını koruyarak bir de politik forumlar düzenlemeye başlamalıyız.
Zira dünyanın şu anda en çok politik olarak alternatif çözümlere ihtiyacı var. Sosyal forumlar bu açıdan zayıfladı ancak sosyal forumların yarattığı bu enerjiyi politik forumlara yönlendirmek çok da zor olmasa gerek...(ÇM/BA)
Yapımcı. 25 Nisan 2022'den bu yana Gezi Davası'ndan Bakırköy Kadın Hapishanesi'nde.
