Avnery: Filistin Çözülene dek Yaşayacağım!

İstanbul'da yayın yapan Açık Radyo (94.9) Açık Gazete programında 26 Ocak 2004'te Ömer Madra, Uri Avnery ile görüştü. İngilizce olan söyleşiyi Türkçe'ye Küresel Barış ve Adalet Koalisyonu'ndan Roni Marguiles çevirdi.

Ömer Madra: İsrailli gazeteci, kitap yazarı, eski milletvekili, özgürlük savaşçısı, aktif olarak görev yapmış bir barış mücahidi olan Uri Avnery ile beraberiz, kendisinin pek çok yazısını bu mikrofonlardan okuduğumuzu dinleyiciler gayet iyi hatırlıyorlardır.

Uri Avnery, 'barış şimdi' anlamına gelen 'Gush Shalom' hareketinin de kurucularından 80 yaşında bir delikanlı. Hafta sonunda, Cumartesi günü, Küresel Barış ve Adalet Koalisyonunun Taksim Hill otelinde yaptığı ve Irak savaşı ile ilgili toplantıya katılmak üzere Türkiye'ye gelmişti.

Roni Margulies'le beraber kendisini bu sabah da buraya davet ettik; bir saat boyunca 'ifadesini almaya' kararlıyız Hoş geldiniz, Uri Avnery, sizi aramızda görmekten gurur duyuyoruz. Geçtiğimiz 3-4 yıl boyunca Radyo'da sizin faaliyetlerinizi, yazılarınızı sık sık anıyoruz, kullanıyoruz. BAK Toplantısını nasıl buldunuz?

Uri Avnery: Çok önemliydi, gayet iyi geçti. Bu toplantı dünyanın her yerinde bir zamandır oluşmuş olan yeni bir hareketi, yeni bir kamuoyunu yansıtıyordu. Dünyanın her yerinde, düzinelerce şehirde aynı anda birlikte gösteriler yaptık, örneğin geçen yıl 15 Şubat'ta Ankara'da ve dünyanın başka şehirlerinde gösteriler olurken Tel Aviv'de de bir gösteri oldu...

ÖM: Belki de konuşmamıza sizin hayat hikâyenizle başlasak iyi olur, çünkü bizim için pek çok açıdan ilginç bir hayat, ve bütün bir dönemi yansıtıyor.

UA: 80 yaşındayım, 14 yaşımdan beri siyasette faal olarak çalışıyorum, 14 yaşımda iken Filistin'de İngilizlerin sömürgeci yönetimine karşı bir yeraltı örgütüne katıldım.

369KB

Bu katıldığım örgüte İngiliz hükümeti terörist bir örgüt diyordu, o günden beri de benim terörist, özgürlük savaşçısı nedir, bu konularda bir tanımım var. Bence bilimsel bir tanım bu.

Şöyle: Karşı taraftaysa teroristtir, benim tarafımdaysa özgürlük savaşçısıdır.

ÖM: Yani siz kendinizi o zaman terörist olarak düşünmüyordunuz?

UA: Hayır, ülkemiz için mücadele eden özgürlük savaşçıları olarak düşünüyorduk. 18 yaşımdayken bu örgütten ayrıldım, çünkü bu örgütün anti Arap siyasetlerine itiraz ediyordum, kabul etmiyordum.

ÖM: Bu örgüt İrgun örgütü müydü?

UA: Evet. 1948'de Filistin'de Yahudilerle Araplar arasında savaş patlak verdiğinde orduya katıldım, daha sonra çok ünlü olan bir komando birliğinin üyesiydim. Savaşın sonundan hemen önce yaralandım ve bu savaşın sonunda aklımda çok güçlü bir fikir kaldı: Uğruna mücadele etmeye değecek olan tek şey, barıştır.

ÖM: Orduda kaç yıl savaştınız?

UA: 1.5 yıl boyunca askerdim.

ÖM: Savaştan sonra neler yaptınız?

UA: Savaştan sonra 40 yıl boyunca bir haber dergisinin editörlüğünü yaptım, çok agresif bir haber dergisiydi; ayrıca 10 yıl boyunca Knesset'te (İsrail parlamentosu) milletvekili idim ve 1949'dan bu yana, yani 55 yıldır da bir barış savaşçısıyım, barış aktivistiyim.

ÖM: Hangi partinin milletvekiliydiniz, iki büyük partiden birinin mi?

UA: Hayır, arkadaşlarımla beraber bir barış partisi kurmuştuk, o partinin milletvekili listesinden seçildim.

ÖM: Parlamentodaki deneyimleriniz nasıldı, 10 yıl milletvekilliği hayli uzun bir süre, bütün parlamentolar için de uzun sayılabilecek bir süre bu herhalde?

UA: Çok aktiftim, çok faaldim parlamentoda ve sadece barış konusunda değil, bir çok konuda çok faaldim. Örneğin, İsrail'in gerçek anlamda laik bir devlet olması için mücadele ettim. İsrail'deki Filistinlilerin daha uygar bir yaşam sahibi olması için, temel hak ve özgürlüklerin onlara da, bütün azınlıklara da tanınabilmesi için mücadele ettim.

ÖM: Program başlamadan hemen önce sohbet ederken, bize parlamentodaki bütün toplantılara katılma konusunda seçmenlerinize bir söz vermiş olduğunuzu söylediniz, gerçekten böyle mi oldu; yani bu vaadinizi tuttunuz mu?

UA: Aday olduğum zaman seçim kampanyası sırasında parlamentoyu ve parlamenterleri çok eleştiriyordum, çünkü dünyanın birçok yerinde olduğu gibi İsrail'de de milletvekilleri parlamentodaki toplantılara, oturumlara katılmazlar; devamsızdırlar... Dolayısıyla, çok aptalca bir söz verdim seçmenlere: "Knesset'teki toplantıların, oturumların hepsine katılacağım!" dedim ve sonuçta 10 yıl boyunca gerçekten de böyle yaptım; sayısız konuşma dinlemek zorunda kaldım, bunlardan bir kısmı bilgece konuşmalardı, ama çok büyük kısmı da aptalca konuşmalardı.

ÖM: Bu durumda İsrail'deki siyasi elitin tümünü kişisel olarak tanıyor olmanız gerekir, her iki partiden eski ve yeni başbakanlara, dışişleri bakanlarına, vs. kadar... Bu insanlar ilişkileriniz nasıl bugün?

UA: Hepsini çok iyi tanıyorum, uzun zamandır iyi tanıyorum, doğru. Şimon Peres benden iki hafta daha büyük. Kendisiyle 50 yıldır ilişkimiz var, ve bu, çoğunlukla olumsuz bir ilişki.

ÖM: Peres'in 80 doğumgünü partisi hakkındaki yazınızı okuduk; siyasi ve sosyal hayattaki başarıları için pek fazla tebrik ediliyor değildi doğrusu...

UA: [Aşırı sağcı dinci biri tarafından öldürülen eski Başbakan] Yitzhak Rabin'le de çok yakın ilişkilerimiz vardı, birlikte orduda askerdik, Filistin konusunu onunla defalarca tartıştım... Bir zamanlar [şimdiki Başbakan] Ariel Şaron'la da ilişkim vardı, onun hakkında üç tane uzun ve ayrıntılı biyografik skeç yazdım. Sanırım onu dünyadaki pek çok kişiden daha iyi tanıyorum.

ÖM: Şaron nasıl bir tepki gösteriyor tüm siyasetleri hakkında bu yazdıklarınıza?

Roni Margulies, Uri Avnery, Ömer Madra Açık Radyo'da

UA: Şaron'la aramdaki ilişkiyi 1982'de Lübnan işgal edildiği zaman kestim, bu işgale çok karşı çıkıyorum, o zamandan beri aramızda bir ilişki yok.

ÖM: Daha özgül bir konuya gelirsek, şunu soralım: Dinleyicilerimizden pek çoğu ikinci Camp David görüşmelerinde, İsrail Başbakan'ı Ehud Barak'ın Filistin tarafına pek çok ödün verdiğini ama bunun karşılığında Filistinlilerin, özellikle Yasir Arafat'ın ve Filistin Kurtuluş Örgütü yönetiminin fazla ödün vermeyen taleplerde bulunduğunu, reddiyeci bir tavır içinde olduğunu düşünür, bu konuda siz ne düşünüyorsunuz? Bu planlar hakkında ne düşünüyorsunuz? Aslında Camp David'de Ortadoğu'da barış gelecekti, fakat bunu Arafat ve Filistin Kurtuluş Örgütü temsilcileri önlediler. Aslında, Clinton ile Barak bu işi halletmişti şeklinde medyada yaygın bir anlayış vardı. Sizin değerlendirmeniz nedir?

UA: Bu, gerçekle hiçbir ilişkisi olmayan bir mitolojik yansıma. Bir efsane. Önce şöyle bir giriş yapayım; Filistinlilerle aramızda 120 yıldır süren bir savaş var, bütün savaşlarda olduğu gibi bu savaş da çok büyük yanılgılara, önyargılara, düşmanlıklara yol açtı ve bunun sonucunda --bu kadar uzun süre bunların olması sonucunda-- bugün sıradan bir İsraillinin Filistinlileri anlaması veya sıradan, sokaktaki bir Filistinlinin İsraillileri anlaması neredeyse imkânsız hale geldi.

Camp David'de süreç şöyle gelişti: İsrail'de yeni bir başbakan vardı: Ehud Barak. Bu Başbakan genelkurmay başkanlığından gelmişti ve İsrail-Filistin ilişkileri hakkında hiçbir bilgiye sahip değildi. İsrail'deki subayların zaman zaman küstah, vurdumduymaz bir tavırla, tepeden bakan bir tavırda oldukları gerçeğini de unutmayalım.

Dolayısıyla Barak iktidara geldiği, başbakan olduğu zaman Filistin sorunu hakkında hiç bir bilgiye, anlayışa sahip değildi, hayatında tek bir Filistinli ile konuşmuş değildi. İşte bu Barak Filistinliler için bir plan hazırladı; Camp David'de bir araya geldiklerinde Filistinlilere bunu dayattı ve dedi ki: "İşte, sizin için iyi olan bir plan, bunu kabul etmeniz gerek!" Filistinliler bu planın kabul edebilecekleri asgari düzeye bile yaklaşmadığını söyledikleri zaman Barak şoke oldu.

Arafat Filistin Kurtuluş Örgütü'ne 40 yıl boyunca önderlik eden bir kişidir ve bu süre içerisinde sorunu çözmek için Arafat'ın aklındaki plan hiç değişmemiştir.

ÖM: Aynı koşullar ve plan halen devam ediyor, öyle mi?

UA: Kesinlikle. Barak Camp David'den geri döndüğünde şunu demedi: "Tamam bir konferans gerçekleştirdik, görüşmeler yaptık, başarılı olamadık ama görüşmelere devam edilmelidir, barış aramaya devam etmeliyiz." İsrail'e geri döndüğünde bunu söylemedi. Aksine, İsrail'e döndüğü zaman Barak, "Filistinlilere çok iyi bir plan önerdim, bunu tümüyle reddettiler, hiç bir kısmını etmediler, demek ki Filistinliler barış istemiyorlar, bizi denize dökmek istiyorlar!" dedi. Bunun sonucunda ne oldu? Barak bir sonraki seçimlerde yeniden seçilemedi!

Niye seçilemedi? Çünkü, insanlar düşündüler ki, eğer Filistinliler savaş istiyorlarsa, yani Filistinlilerle savaşılacaksa, o zaman İşçi Partili bir başbakan olmasında fayda yok, Şaron gibi birisinin başbakan olması çok daha yararlı.

ÖM: Çünkü Şaron ta 1973'ten beri iyi bir asker olduğunu kanıtlamıştı zaten...

UA: Şaron hayatı boyunca Araplara karşı savaşmıştı, küçük bir çocuk olduğu günden beri.

ÖM: Türkiye'de de dünyanın her yerinde olduğu gibi medyanın büyük çoğunluğu Barak'ın gerçekten iyi bir plan sunduğu ve gerçekten de Filistinlilerin bunu reddettikleri şeklinde anlattılar 2. Camp David'i. Oysa Barak'ın planına baktığımız zaman bir bantustan usulü çözüm getirdiği söylenebilir mi?

UA: Şaron planı hakkında bunu söylemek mümkün, Barak planı hakkında tam da böyle değil. Şimdi, tartışma nedir ona bakalım: Filistinliler ve Arafat, bütün işgal edilmiş bölgelerde bir Filistin devleti kurulmasını istiyorlar. Bu işgal altındaki topraklar 1948'de Filistin olan bölgenin % 22'sini oluşturuyor. Ayrıca ne istiyorlar? Filistin devletinin başkenti doğu Kudüs olmalı ve bu devlet Müslümanlar için kutsal olan yerleri yönetiyor olmalı. Filistinliler Oslo sürecinde Filistin'in % 78'ini vermeyi, gözden çıkarmayı kabul ederek çok büyük bir ödün vermiş olduklarına inanıyorlar.

Peki Barak ne önerdi? Bir kere işgal altındaki toprakların, yani Filistinlilerin Filistin devleti olarak görmek istedikleri toprakların bir bölümünü İsrail'e katıyordu: kattığı bölüm % 20 idi, yani % 22'nin % 20'si! Daha sonra bu rakamı % 12'ye kadar düşürdü. Üstelik, buna ek olarak, Doğu Kudüs üzerinde Filistin devletinin tam egemenliği olmasını reddediyordu. Bir de, bu dini bölgelerin üzerinde Filistin devletinin kontrolünü kabul etmiyordu...

ÖM: Belki de size şu soruyu sormanın zamanı geldi: Sonsuz gibi görünen bu çatışmaya, İsrail-Filistin çatışmasına sizin önerdiğiniz çözüm nasıl?

UA: Teorik olarak çözüm çok basit. Bunu 50 yıl önce söylediğimizde biraz deli zırvası gibi algılanıyordu, fakat şimdi hemen hemen dünyanın tümü tarafından kabul görmeye başladı:

Barış aktivisti Uri Avnery

Küçük bir ülkede iki ayrı halk, ulus yaşadığı zaman, bu iki halkın ikisi de o küçük ülkeyi kendi ülkeleri olarak gördüklerinde ve bir ülke sınırları içinde birlikte yaşayamadıkları açık olduğu zaman bu ülkede birbirleri ile çok yakın ilişki içinde yaşayan iki devlet olmak zorunda; İsrail devleti ve Filistin devleti. Bu iki devlet arasındaki sınır 1967 savaşından önce mevcut olan sınır olmak zorundadır. Bu sınır az önce de söylediğim gibi Filistinlilere Filistin topraklarının % 22'sini verir. Bu sınırlar üzerinde ufak oynamalar yapılabilir ama şu koşulla, iki tarafın da bu değişiklikleri kabul etmeleri durumunda, karşılıklı olması, yani bir taraf bir bölüm toprak veriyorsa onun karşılığında başka bir bölüm toprak alması koşuluyla. Kudüs her iki devletin de başkenti olmalıdır, Yahudi Batı Kudüs İsrail'in başkenti, Arap Doğu Kudüs ise Filistin devletinin başkenti. Kudüs'ün bir kent olarak birleşik olmaya devam edeceğini ümit ediyorum.

En zoru olan Filistinli göçmenler sorunu çözülmek zorundadır; şu anda yaklaşık 4 milyon Filistinli göçmen var, yani toplam Filistinli sayısının yarısı kadar. Sanırım çoğunluğun Filistin devletine yerleşmesigerekir, fakat inanıyorum ki bir bölümünün, en azından sembolik bir rakam da olsa İsrail devletine gelmelerine izin verilmesi gerekir. Sanıyorum bu artık Filistinlilerin çoğu tarafından kabul edilebilir bir şey, çoğu İsraillinin de bunu kabul etmeye hazır olduğuna inanıyorum ama galiba bugün en önemli sorun, çoğu İsraillinin Filistinlilerin barış istiyor olduğuna inanmıyor olmaları. Dolayısıyla da Ariel Şaron'un peşinden gidiyorlar. Oysa, Şaron'un çok farklı bir çözüm önerisi var.

ÖM: Şaron'un önerisi nedir?

UA: Şaron, Filistin'in tümünü İsrail devleti haline getirmek istiyor. Filistinlilere işgal altındaki topraklarda bazı küçücük bölgeleri bırakmaya hazır, 10-12 kadar küçücük cep bırakmaya hazır fakat bunların hepsi tümüyle illegal yerleşimciler tarafından çevrelenmiş, bunu harita üzerinde görmek çok kolay; çünkü şu anda Şaron bir duvar inşa ediyor ve bu duvarın gidişine bakıldığı zaman nereleri bırakmaya niyetli olduğu çok açık.

ÖM: Duvar konusuna gelecektim ama siz zaten gündeme getirdiniz. Bu, Filistin topraklarının bir kısmını daha içine alan bir duvar değil mi?

UA: Duvar önce güvenlikle ilgili bir fikir olarak ortaya çıktı. Amacı şu olacaktı, Filistinliler işgal altındaki topraklardan İsrail devletine fiziksel olarak geçemiyor olacaklardı. Oysa inşa edilmekte olan duvar çok farklı bir şey, düz bir çizgi halinde gitmiyor, böyle yılan gibi kavisler yaparak gidiyor. Filistinlerin topraklarını çok büyük ölçüde içine alıyor, Filistin topraklarının yarısını İsrail tarafına alıyor. Ayrıca Filistin bölgelerini birbirlerinden ayırıyor, aralarını, birbirleri ile ilişkilerini kesmiş oluyor. Örneğin Batı yakası (Batı Şeria) ile Gazze Şeridi arasında ilişki yok, bu zaten hep böyleydi, ama Oslo sürecine göre bu iki bölge arasında bir bağlantı, bir geçit olması gerekiyordu. Oysa bu duvar batı yakasını paramparça etmiş oluyor. Bu duvarın neye benzediğini hayal etmek gerçekten çok zor, çoğu İsrailli bile tam olarak anlamıyor, ne olduğunu anlamak için gerçekten kendi gözlerinizle görmeniz gerek.

ÖM: Çok karmaşık bir sorun. Size başka iki büyük soru sorayım, bazı yorumcular -- özellikle Noam Chomsky'yi düşünüyorum-- sorunun çözümünün gerçekleşememesini Amerika'ya, ABD'nin reddetme (reddiye/rejectionism) politikasına ve buna bağlı olarak İsrail'in her iki partisinin de (tabii özellikle Şaron'un Likud blokunun) bu reddiye politikalarını yürütmesine bağlıyor. Buna katılıyor musunuz? Yani, ABD, gerçekten barış isteseydi bunu İsrail'e dayatamaz mıydı?

UA: ABD barış istediğini söylüyor ve tersini yapıyor; Şaron'u destekliyor, İsrail'deki en aşırı güçleri destekliyor, bunun siyasi nedenleri var, sadece Amerika'daki çok güçlü Yahudi lobisi değil, bundan daha da önemlisi, Hıristiyan köktendinci bir lobi var Amerika'da. Bu lobi İsrail'deki en aşırı, en radikal sağ güçleri destekliyor. Bu nedenle de ABD ülkemde barıştan bahsediyor ama tam tersini uyguluyor.

ÖM: Buna ek olarak, belki de bölgedeki petrol ve enerji kaynaklarının denetimi, yani stratejik bir amaç doğrultusunda İsrail'in bekçiliğine ihtiyaç duyduğunu da eklemek gerekir mi?

UA: Tabii ABD'nin Irak'a girmesinin nedeni sadece Irak'taki çok büyük petrol rezervlerini denetim altında tutabilmek değil, Hazar petrollerine de yakın olmak aynı zamanda. Türkiye'nin bu maceraya katılmamış olmasından çok mutlu oldum.

ÖM: Evet, tezkere meselesi. Bu da bizi Türkiye ile İsrail arasındaki belki de 20 yıldır gelişmekte olan stratejik yakınlaşmaya getiriyor, tabii bu iki devlet Amerika'nın bölgedeki iki önemli müttefiki.

UA : İsrail devleti başlangıçtan beri, yani 50 yıldır Türkiye ile yakın ilişkiler içinde olmayı amaçlıyor; çünkü Türkiye ve İsrail, bölgedeki Arap olmayan iki devlet.

332KB

Dolayısıyla bu iki devletin Araplara karşı ittifakını kazanmaya çalışıyor. İsrail ordusu ile Türkiye ordusu arasında çok yakın ilişkiler var, ama özellikle Suriye Başbakanı'nın Türkiye ziyaretinden sonra düşünüyorum ki Türkiye'nin İsrail ile Araplar arasındaki çatışmada bir arabulucu olması ihtimali olabilir.

ÖM: Bunun gerçek bir ihtimal olduğunu düşünüyor musunuz?

UA: Böyle bir ihtimalin gelişmesi doğrultusunda bir adım olabileceğini düşünüyorum ve olması da çok iyi olur.

ÖM: İsrail-Filistin sorununun bizim hayatlarımız içinde, bizim kuşağın hayatları içinde çözülebileceğini düşünüyor musunuz?

UA: Ben bu sorun çözülene kadar hayatta kalmaya söz verdim, şimdi de yaşım 80, çok vaktimiz kalmadı galiba!

ÖM: Belki de İsrail'deki demokratik yaşama bir kredi vermemiz gerek kendi hükümetlerini acımasızca eleştirmesine imkân veren bir ortam sağladığı için. Lübnan'ın işgali sırasında olsun, şimdi olanlar ile ilgili olarak olsun, sıkı eleştirel analizler yapan İsrailli gazeteciler, barış girişimcileri, vicdani redciler var... Tabii bu demokratik yaşamın canlı bir örneği olarak siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

UA: İsrail'de güçlü bir barış hareketi var, çok faal bir barış hareketi var, hemen hemen hergün gösteriler yapan bir barış hareketi var. Bunlar vatansever İsrailliler, İsrail'in geleceğinin Filistinlilerle barışa bağlı olduğunu düşünen kişiler. Üç yıldır Filistinlilerle çok şiddet dolu bir çatışma yaşıyoruz, insanlar bundan artık bıkıp usanmaya başladılar ve çözüm aramaya başladılar.

ÖM: Aklımda şu vardı, beş tane genç asker, sadece işgal altındaki topraklarda değil, herhangi bir şekilde savaşmayı reddeden bu delikanlılar var, bir yıl hapis cezasına çarptırıldılar geçenlerde, soruyu sorarken biraz da onları düşünüyordum.

UA: Bu beş kişiden dördü işgal altındaki topraklarda askerlik yapmayı, işgal altındaki bölgelerde savaşmayı reddediyorlardı, 600'ü aşkın yedek asker aynı doğrultuda bir dilekçe imzaladılar, yani "reddediyoruz" dediler. Bunlar kadar önemli bir gelişme daha var: Hava kuvvetlerinden 27 subay, savaş pilotu illegal olduğunu, yasa dışı olduğunu düşündükleri emirlere karşı çıkacaklarını belirttiler. Bu gruba bir hava kuvvetleri generali ve iki albay dahildir.

ÖM: Özellikle İsrail gibi, ordunun çok prestijli olduğu, oldukça militarist bir toplumda bunu yapmak kolay olmasa gerek?

UA: Evet, ve bunlar önemli; çünkü bunlar ordunun içinden gelen gelişmeler ve toplumdaki "Yeter artık!" hissini yansıtan gelişmeler. (ÖM/NM)