Türkiye İki İmparatorluk Arasında

Ömer Madra ve Mustafa Arslantunalı 7 Ocak 2004'de Açık Radyo'da (94.9) Açık Gazete programında Prof. Dr. Çağlar Keyder ile konuştu. Açık Sitede yayımlanan görüşmeyi aynen veriyoruz.

Ömer Madra: Prof. Çağlar Keyder ile beraberiz, onun İletişim Yayınları'ndan "Memâlik-i Osmaniye'den Avrupa Birliği'ne" adlı yeni çıkan kitabında çok tartışılan, özellikle üçüncü bölümünde hep tartışılan konuları biraz da kendisi ile beraber burada tartışmak istedik. Özellikle en çok sorduğu, bizim de dil döndürüp tartışmaya çalıştığımız bu küreselleşme nedir ve eskiden de var mıydı, yoksa eski bir olguya yeni bir isim mi veriliyor diye tartıştığımız ve oradan da bu yeni Amerikan hegemonya planları ve AB'nin ne kadar bağımsız bir karşı güç olabileceği konularını tartışmak ve Türkiye'nin bu ikisi arasında ne konumda olduğunu tartışmak istedik. Özellikle de mesela bu kültürel perspektifi açısından ilginç şeyler söylüyorsun. Azimetimiz neresi? Öncelikle hoş geldin.

Çağlar Keyder: Hoş bulduk.

ÖM: Epey zamandan beri isteyip de kendi dezorganizasyon durumumuzdan dolayı çağıramadığımızdan dolayı bir ufak da özür borcumuz var dinleyicilerimize.

ÇK: Estağfurullah.

ÖM: Küreselleşme ile başlayalım istersen?

ÇK: Söylediğin gibi bence şu andaki küreselleşme, eskiden küreselleşmeye benzeyen gelişmelere nazaran epey farklı bir şey, bunun nedeni de ulus devlet tecrübesinin ertesinde gelmesi. 20. yüzyıl büyük çapta ulus devletlerin çağı idi, bu da belirli birtakım ilkelere göre kurulmuş devletlerin, o devletlerin barınan nüfusu belirli bir toplum olarak ortaya çıkarması anlamına geliyor bence. Yani ulus devlet kendi sınırları içindeki nüfusu türdeşleştirmeye, kültürel, sosyal ve ekonomik olarak bir bütün haline getirmeye çalışan bir devlet. Bu da tabii 20. yüzyıldan önce olmayan bir şey, 20. yüzyılda bu ulus devletler çeşitli politikalar kullanıyorlar, ellerindeki teknolojileri gerek altyapısal kapasite olsun, iletişim teknolojileri, okullar, okur yazarlık gibi teknolojiler olsun, bunları kullanarak nüfuslarını kendilerine uygun bir şekilde bütünleştirmeye çalışıyorlar.

Bu 20. yüzyılın akabinde gelen küreselleşme de bu türdeşleşmiş toplumları etkileyen bir olgu, o nedenle de yeni. Nasıl etkiliyor derseniz; devletleri büyük çapta kenara iterek, yani devletlere rağmen bu nüfusların aralarındaki iletişimleri arttırarak etkiliyor çeşitli şekillerde.

Bir kere bildiğimiz gibi ulus devletlerin eskisi gibi iktisat politikalarını uygulamalarına artık pek imkan yok 1980'lerden sonra, dolayısıyla devletlerin içindeki gruplar, tekil işletmeciler veya topluluklar birbirleri ile direkt olarak, doğrudan bağlantıya geçiyorlar. Aynı şey kültürel olarak söz konusu, çeşitli diasporalar ortaya çıkıyor, bu gruplar arasında etkileşim ortaya çıkıyor.

Aynı şey hatta devletin kendi alt acentaları, alt birimleri arasında ortaya çıkıyor. Mesela iki ülkenin arasında diyelim çevre müsteşarlıkları kendi meclislerine pek de sormadan birtakım anlaşmalar imzalayabiliyorlar. Yani sonuçta o bizim 20. yüzyıl bakışı ile biraz kutsadığımız ulus devlet, her şeye kadir olan, her şeyi idare eden, her şeyi kendisinden sorulduğu devletin merkezi nispeten önemini kaybetmeye başlıyor. Globalleşmeyi de böyle anlamak gerekir.

ÖM: Aynı zamanda tabii insan hakları, sivil örgütlerin büyümesi, vs. ve fonksiyonlarının da çok artmasından açısından son derece ilgi çekici bir farklılık gösteriyor değil mi? Yani devletten ayrı bir...

Küresel yönetişimin yerleşme dönemi

ÇK: Evet, devletin bu nispi öneminin azalması aynı zamanda tabii devletin mutlak hukuki üstünlüğünün azalması anlamına da geliyor. Bu ne demek, biliyorsunuz ta 17. yüzyıldan beri sanki bu devletler kendi içlerindeki bütün hukuki işlevleri, kendi bünyelerinde toparlayacakmış gibi bir varsayım vardı; 20. yüzyıldaki bu ulus devlet serüveninin hitamında artık devletlerin kendi nüfusları üzerinde mutlak hakimiyeti olmayacağı gibi bir anlayış ortaya çıktı.

Yani bir anlamda uluslararası bir hukuk, global bir insan hakları düzeni, hatta global bir çevre düzeni, global bir -tabii ki- ekonomi politik düzeni. Bunların artık devletlere rağmen, devletlerden bağımsız olarak oluşabileceği ve bir şekilde çoktaraflı bir küresel yönetişimin ortaya çıkması ve devletlerin, hatta bu kurumları oluşturan ilk başta kurmuş olan devletlerden bağımsız bir uluslararası yönetişimin global governess denilen olayın ortaya çıkacağı gibi bir şeyler düşünülmeye başlandı.

Mustafa Arslantunalı: Son iki yıl bunlara biraz aykırı gelişmeler olmadı mı?

ÇK: Evet. Ona zaten birazdan gelmek istiyorum, bu çoktaraflı yönetişim diyebileceğimiz tekil ulus devletlerden, hatta hegemon devletlerden, yani ABD'den bağımsız birtakım hukuk odaklarının mahkemeleri, Dünya Ticaret Örgütü gibi örgütlerin bir insan hakları oluşumunun ortaya çıkması, bu tabii son dönemde, kabaca 11 Eylül'den beri bozulmaya başladı. Ama 1980 ile 2000 arası olan dönemi bu küresel yönetişimin yerleşme dönemi olarak görmek mümkün.

ÖM: Hem ekonomik bakımdan, senin de kitabında öngördüğün gibi ekonomiden gelen birinci ivme var, katma değer bazında endüstrilerin, araştırma ve geliştirme faaliyetlerinin ve buradan fikri mülkiyete geçerek, sonra bu sayıları artmış olan insan hakları örgütlerinin ve kuruluşlarının antlaşmalarının, azınlık haklarının ve çevre korunmasının hukuk olarak bir çeşit dünya sivil toplumu oluşturduğunu söylüyorsun, ki son derece önemli görünüyor.

Hatta bir örneği de Mumbai'de görülecek; hiç kimseden, aslında hiçbir devletten izin almayan devletlerin yargı yetkisi içinde dahil olmadan 70-80 bin kişinin bir araya gelip geleceğin sorunlarını tartışacakları Dünya Sosyal Forumu var. Bunda ne çıkar, çıkmaz meselesi ayrı ama, bizatihi bunun oluyor olması herhalde küreselleşmenin çok farklı bir yönüne de işaret ediyor değil mi?

ÇK: Evet. Bence kuramsal olarak şöyle bir şey söylemek mümkün: bu ulus devletin kendi çerçevesinde de olan bir şey. Ortaya yönetimle ilişkili bir kurum çıktığı zaman, ki bence buna iyi bir örnek, mahkemelerin nezdinde yapılan birtakım şeyler.

Yani devlet dediğimiz şeyi mesela hukuk oluşturuyor, meclisten birtakım kanunlar geçiriyor, vs. sonunda bir hukuk oluşuyor, fakat bundan sonra hukuk kendi içinde bir özerklik kazanmaya başlıyor. Yani mahkemeler, kurumlar, hatta devletin çeşitli alt birimleri kendi içinde her yaptıklarını devlete, meclise sormadan devam ettirebiliyorlar, hiç olmazsa teorik olarak böyle olabilir bu.

Şimdi küresel yönetişimde bu daha da fazla oluyor, yani orada mesela Dünya Ticaret Örgütü çıktığı zaman, DTÖ'yü ilk başta Amerika ne kadar iteklemiş olursa olsun, kuruluşunda ne kadar büyük şirketler veya büyük Amerikan şirketleri ya da büyük Avrupa şirketleri etkili olmuş olursa olsun bir kere kurulduktan sonra kendi kuralları ile işleyen, dolayısıyla senin az önce söylediğin gibi sivil toplum kuruluşlarının veya Dünya Sosyal Forumu gibi ya da az gelişmiş ülkelerdeki çiftçilerin baskıları gibi şeylere gayet açık bir kurum olarak ortaya çıkıyor.

Bir noktadan sonra o özerklik çerçevesinde artık Amerika'nın -hegemon devlet olduğu için Amerika'yı örnek olarak veriyorum- mesela her söylediğini yapmamaya başlıyor veya Amerika'nın kendi talebi olabileceği kadar etkisi olmayan bir kurum olmaya başlıyor. Yani küresel yönetişim belki ulus devletlerdeki mahkemelere nazaran daha da fazla kendisini kuran devlet iradelerinden bağımsızlaşmaya başlayabiliyor, çünkü dediğin gibi son dönemde uluslararası sivil toplum kuruluşları etkinlikleri çok büyük bir entansite kazandı.

Bu nedenle de küresel yönetişim devletlere çok aykırı bir şey. Nasıl ki mesela ulus devlet döneminde bir devlet, örneğin temel hak ve özgürlükleri kendi vatandaşlarına verdikten sonra bakıyor ki artık birtakım şeyleri kontrol edemiyor, yani kendi iradesine rağmen, kendi taleplerine, isteklerine rağmen birtakım şeylere göz yummak zorunda kalıyor devlet; devlet kendi iktidarını artık eskisi gibi kullanamıyor. Aynı şey küresel yönetişimde de böyle, o yönetişim kurumlarını kuranlar artık bakıyorlar ki idare ellerinden kaçmış, başka birtakım etkinliklerin, etkilerin gravitasyonuna girmiş oluyor.

Amerikan yeni muhafazakârlarla Türk devletçi seçkinlerinin aynı tepkisi

ÖM: Kitabının 224. sayfasında söylediğin gibi, burada bir şeyi yitiren sadece eski ulusal devletin tekelleştirdiği türden hükümranlığa çeşitli nedenlerle bağımlı olan gruplar, yani eski devletin devlet seçkinleri de bir şekilde devreden çıkmış hissediyorlar kendilerini, ki bu aslında karşımıza devlet adamları diye karşımıza çıkarılan insanların konuşmalarından da anlaşılıyor; yani eski ağırlık yok ortada, başka bir yere kaymış gibi bir hisse kapılıyor insan.

ÇK: Aslında Türkiye'ye bakalım; Türkiye tabii hepimizin bildiği bir örnek. Nasıl ki Türkiye'de son dönemdeki gelişmeler ve Türkiye'nin giderek bu küreselleşmiş ağların parçası olması, Türkiye'deki eski devlet erkânını, devlet seçkinlerini kontrpiyede bıraktığı ve de onların biraz da buna bir tepki olarak çok bağırarak çağırarak "hükümranlık elimizden gidiyor, sonra stratejik önemimiz ne olacak?" vs. gibi bir söylem içine girdiler.

Aynı benzer şekilde 11 Eylül sonrası Amerikan devletinin bu "neo-con" mu diyeceksiniz yoksa eski devletin belki daha önce de zaten var olan bir fraksiyonunun devamı mı diyeceksiniz, onların da bu küresel yönetişime karşı çıkmaları ve onun yerine tek taraflı bir imparatorluk çabasına girmeleri bizim Türk devletlerinin seçkinlerinin küreselleşmeye tepkisinden çok da farklı değil.

Tabii şöyle bir farkı var; 1980'den önce Amerika hiç tartışılmaz bir hegemon devletti, yani bütün dünya için geçerli bir çerçeveyi koyma iradesine, iktidarına sahip bir devleti. 1980-2000 dönemi bunu şöyle böyle devam ettirdi birtakım iniş çıkışlarla, fakat 1980-2000 arasında aynı zamanda bu hegemon statüye karşı rakip bir küresel yönetişimin de ortaya çıktığı bir dönemdi. 2000 sonrası ise Amerikan devlet seçkinlerini -Amerikan global sermayesinin değil, bunun altını çizmek gerekir.

Amerikan global sermayesi bence küresel yönetişimi rahatlıkla kabul edebilecek bir sermaye, fakat Amerikan global sermayesinin dışında kalan bir grup ve bunun içinde Amerika'nın devlet seçkinleri de var; bunlar 2000 yılından itibaren küresel yönetişime tepki gösterdiler ve bu çok taraflı küresel yönetişim yerine kendi tek taraflı, yeni anlamda bir imparatorluk girişimini başlattılar.

ÖM: Bu çok önemli. Biraz önce Mustafa'nın da sözünü ettiği, yani mevcut kurallarla kendini bağlı saymamak, bütün uluslararası çevre konusundan başlayarak -ki çok önemli aslında çevre deyip geçmemek lazım, çok ciddi bir varolma sorununu da beraber getiriyor galiba artık canlılar açısından- her konuda, uluslararası yargılama, BM, uluslararası hukukun bütün kurum ve kurallarının dışında kalma eğiliminde çok değişik bir hegemon tavır ortaya çıkmaya başladı. Tabii bu az önce tanımını yaptığımız, tanımını yaptığın şeyden tamamen farklı bir eğilimi sergiliyor küreselleşmeden.

ÇK: Çok farklı bir eğilim, çünkü bu küreselleşme döneminde, aslında 80-2000 gibi çok kısa bir dönemde ortaya çıkan kuralları kaale almadan, tamamen Amerika'nın kendi özgül çıkarları çerçevesinde bir dayatma şeklinde tecelli ediyor. İkili anlaşmalara, bazen hiç anlaşma olmaksızın BM'yi, Kyoto anlaşmalarını veya uluslararası hukuk kurallarını gözardı ederek sadece ve sadece Amerika'nın tekil çıkarları çerçevesinde kimseyi dinlemeden birtakım girişimlerde bulunmak hakkını kendisinde görmeye başladı ABD.

Bunun arkasında yatan da, biraz önce söylediğim gibi Amerika'nın global sermayesi değil, bunun arkasında yatan Amerikan devleti, yani devlet seçkinleri, devlet eliti; tabii hepsi değil çünkü bazı globalleşmeye ve dolayısıyla global sermayenin çıkarlarına çok daha fazla yakın.

Fakat onların arasında herkesin "neo-con"lar dediği aslında sadece "neo-con"larla da sınırlı değil, çünkü Clinton döneminde de bunlara çok benzeyen şeyler yapıldı. Muhtemelen bundan sonra Cumhuriyetçiler yerine Demokratlar gelse yine benzer şeyler yapılabilir.

Fakat böyle bir tepki. Bu tepkiyi sadece siyasi bir şey olarak da görmemek lazım, çünkü gördüğünüz gibi bunun yanında bir anlamda Amerika'nın içindeki nispeten geri ve ulusal bir sermaye diyebileceğimiz bazı ekonomik güç odakları da var, petrol şirketleri olabilir, askeri sanayi olabilir... bunları da sermayeye karşı siyaset gibi koymamak lazım, sermayenin bir kısmı diyebiliriz.

Şunu tekrarlamak isterim: global sermayelere, yani çokuluslu büyük şirketlere baktığımız takdirde, bunların aslında mülkiyet açısından Amerikan, Avrupalı, Japon olduğunu söylemek çok zor, bunlar çok karmakarışık ve de bir anlamda dünyanın bu globalleşme dönemindeki küresel yönetişim global sermayenin çıkarları çerçevesinde oluşan bir şeydi.

Tabii bu sonradan biraz ehlileştirilebilirdi, bu sivil toplum kuruluşları, Dünya Sosyal Forumları, vs. bu küresel düzeydeki kuralları daha çok yontabilirlerdi, daha çok topluluklar açısından kendilerine daha yatkın bir şekle dönüştürebilirlerdi, vs. fakat küresel yönetişim aslında küresel sermayenin bir projesiydi.

Dolayısıyla küresel yönetişimin alt üst edilmesi, sabote edilmesi küresel sermayenin projesi olarak görülmemeli, yani Amerika'nın son 3-4 yılda yaptığı şeyler küresel sermayenin bir projesi değildir bence. Amerikan devlet seçkinlerinin ve de Amerikan ulusal sermaye diyebileceğimiz bir grubun projesidir.

Avrupa Birliği Osmanlı İmparatorluğu'na benziyor

ÖM: Bunun uzantıları olarak da senin de değindiğin gibi, "new deal" diye adlandırılan sosyal devlet politikasının da temellerini tahribe yönelen bir başka eğilim de, çok önemle Avrupa'dan farklı olarak göze çarpıyor.

ABD'nin eski siyaset elitlerinin bu küreselleşme sürecinin biraz farklı bir şekilde tek taraflı empoze eden bir imparatorluk kurma girişimleri içinde olduğuna, öte yandan da AB'nin kendisinin başka türden bir imparatorluk projesi yürütmekte olduğunu da yazıyorsun. Ki bu da çok önemli bence, biraz da onun üzerinde duralım.

ÇK: İmparatorluk kelimesi biraz tuhaf gelebilir fakat imparatorluk kavramını kullanmamın nedeni şu, aslında devlet formu olarak çok da böyle fazla bir yelpazemiz yok, yani ulus devletlerden önce imparatorluklar vardı, bizim Memâlik-i Osmaniye dediğimiz Osmanlı İmparatorluğu vardı, Rus İmparatorluğu vardı, Avusturya-Macaristan İmparatorluğu vardı, vs.

İmparatorluklar çözüldükten sonra da ulus devletler geldi. İmparatorluğun özelliği şu; imparatorluk ulus devletin söyleşinin başında konuştuğumuz bu türdeşleştirme çabasına girmiyor.

İmparatorluk bir anlamda farklı sivil toplumları bir arada bulunduran bir devlet şekli. Bu farklı topluluklar kendilerini bir şekilde tanımlamış olabilirler, mesela dine göre veya herhangi bir etnisiteye göre, dile göre, vs. hatta belki bir aşiret olarak.

Dolayısıyla imparatorluk dediğimiz zaman yukarıda bir devlet formu, çerçevesi fakat altında nispeten özerkliği olan, belki yönetimsel özerklik, belki hukuki özerklik olan bazı konularda birtakım topluluklar. Bu nedenle de AB'ye de imparatorluk demekte bir sakınca yok, çünkü AB'nin zaten ilkesel yapmak istediği belli bir çerçeve kurmak yukarılarda ve bu çerçevenin altında çeşitli birimlere ve bunların eski uluslararası devletler olması mecburiyeti de yok.

Farklı birimler olabilir, mesela bölgeler olabilir, birtakım özerklikler sağlamak, bu farklı düzeylerde özerklikler de olabilir, örneğin eskiye nazaran çok daha fazla özerk komünler, şehirler, bölgeler sözkonusu olabilir, fakat eski devletlerin ortadan kalkması tabii sorun değil; gerekli değil, nitekim katmayacaklar.

Onların da hukuki, yönetimsel düzeyde birtakım özerklikleri olacak, fakat bütün bunların üstünde Brüksel diyebileceğimiz, herkese şamil olan bir çerçeve yasa, herkesin itaat etmeye mecbur kaldığı bir çerçeve yasa, imparatorluk bu. Osmanlı İmparatorluğu'na da çok benziyor, çünkü orada bir çerçeve yasa vardı, imparatorluğun kendi kanunu vardı, fakat onun altında da mesela milletler, aşiretler kendi iç yönetimleri açısından, kendi özel hukukları açısından da özerktiler.

MA: Fakat burada bir fark var: Osmanlı cemaatlere ya da özerk birimlere karışmadığı gibi, yani kendi yasaları ile yönetildiği gibi bu konuda herhangi bir girişimde de bulunmuyordu, ama AB görüyoruz ki her ülkede bütün AB için geçerli olacak kuralları saptamaya çalışıyor. Artık kokoreçin yasaklanmasından siestanın kaldırılmasına kadar, yani bir türdeşleştirme operasyonu da yapıyor aynı zamanda.

ÇK: AB içinde iki ayrı eğilim olduğu kesin. Bu tabii AB'nin özellikle Türkiye'yi ilgilendiren dış siyasetinde de ortaya çıkıyor. AB bir anlamda tam karar veremedi, imparatorluk mu olacak yoksa böyle çok büyük devasa bir ulus devlet mi olacak? Dediğin doğru, birtakım şeyleri aşırı şekilde türdeşleştirme çabasına girdiği oluyor.

Bu, kokoreç meselesinde olduğu gibi, komisyonun aşırılıkları. Fakat genel anlamda AB'nin bu meşhur subsidiarity principle vardır ya, yani en alt ve uygun birime mümkün olduğu kadar fazla iktidar vermek ilkesi. Bu genelde işleyen bir ilke, dolayısıyla da AB'nin Brüksel'den çok aşırı ulus devletimsi türdeşleştirme çabasına girdiği istisna daha çok.

Bu kültürel olarak ya da siyasi birim olayında şöyle ortaya çıkıyor, çok defalar tartışıldığı gibi mesela Giscard d'Estaigne kalkıp "AB kültürel bir birimdir, dolayısıyla Türkiye'yi Müslüman bir ülke olduğundan, vs. alamayız" diyebiliyor. AB böyle bir tutumla çıktığı anda taviz vermiş oluyor ulus devlet formuna.

Dolayısıyla kendisinin aslında imparatorluğa daha yatkın olan, daha imparatorluk olayına eğilimli olan bir formu reddedip onun yerine "hayır, biz türdeşleştirici bir ulus devlet olacağız ve bunun altında yatan da Avrupa kimliği, Avrupa tarihi" olacak diyebiliyor. Bu iki uç arasında gidip gelen bir şey AB, dolayısıyla iki eğilim de var ideolojik olarak. Yönetimsel olarak, hukuksal olarak bence subsidiarity principle ağır basıyor.

Amerikan Devleti, ilk çağlardaki gibi...

ÖM: Çok da abartmamak lazım AB'nin bu tek standarda kavuşturma çabalarını, çünkü yerel olarak her devletin içinde de kendi, bu senin de özellikle vurguladığın gibi alt kademelere karar ve yönetme yetkilerini bıraktıkları da apaçık görülüyor.

Peki, şimdi burada Türkiye'nin durumu iki açıdan ilginç: bir tanesi, senin kitabında da üzerinde durduğun gibi kültürel bakımdan, gerek silahlı kuvvetlerde, gerekse de Türkiye'de genel sıradan vatandaş düzeyinde de bir Amerikan kültürünün ve onun tartışılmaz üstünlüğüne olan inancın çok yaygın olduğu bir dönem yaşandı.

Bütün teknik bilgileri ile de, askeri teknolojiyle de, yönetim tarzı ile de Amerika'ya benzeme, zaman zaman "küçük Amerika" diye de ifade edilen bir eğilim vardı. Şimdi bundan da zaman içinde biraz kopmalar ve ayrılmalar da göze çarpıyor. Avrupa alternatifini, Avrupa'yı yeniden keşfetmek gibi de bir durum var. Burada ne olacağız?

ÇK: İstersen bundan önceki konuya biraz geri dönelim, AB'yi bir imparatorluk olarak görmenin altında yatan, AB'nin ulus devlet olmadığı, yeni bir form, yeni bir devlet şekli olduğu. Bunun karşıtı olarak da daha önce konuştuğumuz Amerika'nın son 4-5 yılda ortaya çıkardığı yeni çabasının da bir anlamda bir imparatorluk kurma çabası olduğunu, dolayısıyla da aslında Türkiye açısından baktığımızda iki tane ayrı imparatorluk projesinin ortasında kalan bir ülke olduğunu söylemek mümkün.

ÇK: Amerikan imparatorluğu projesine baktığımız zaman her gün uygulamalarda da görüyoruz, bu projenin bir dışavurumu açısından AB projesine nazaran çok daha güce dayandığını, çok daha ayrıştırıcı olduğunu söylemek mümkün. Şöyle ki bazı imparatorluklarda, örneğin AB buna aday bir imparatorluk, bu alt birimler arasında bir hiyerarşi pek de konmaz, örneğin "her millet eşittir" denilebilir veya "her topluluk eşittir" denilebilir, "aralarında ırka, dile veya dine bağlı bir farklılık gözetmeyeceğiz" denilebilir ve bir imparatorluk böyle de yaşayabilir.

İmparatorluğun elitinin, devleti yöneten kadronun karmaşık olması, yani içinde bütün milletlerden, bütün cemaatlerden insanların barınabilmesi önemli bir kriterdir.

AB tabii çok bilinçli bir şekilde bunu yapıyor, nitekim bir imparatorluk olarak AB'ye katılmanın bir anlamda gönüllü olması, yani örneğin bir Doğu Avrupa ülkesinin veya Türkiye'nin katılmak için kendi iradesi ile bir başvuruda bulunması ve birtakım kriterleri yerine getirdikten sonra kabullenilmesi zaten bu imparatorluğun farklı bir ilkesi olduğu anlamına geliyor. Tabii Amerika'nın kurmaya çalıştığı imparatorluk bambaşka, çok daha bizim eski ilk çağlardaki veya ulus devlet öncesi imparatorluktan alıştığımız dayatma ile, güçle olan...

ÖM: Buyurgan...

ÇK: Evet, kesinlikle ayrıştırmacı Amerikan vatandaşlarının daha üstün görüldüğü, diğerlerinin parmak izlerinin alındığı, diğerlerinin haklarının çok fazla olmadığı, özgürlüklerinin çok daha az olduğu, vs. farklı düzeyde bir imparatorluk. Roma İmparatorluğu kadar da eşitlikçi olacağını ben tahmin etmiyorum.

Dolayısıyla böyle bir fark var. Yine Türkiye açısından ikisi arasındaki bir diğer fark da, Amerikan imparatorluğunun, hiç olmazsa şu andaki Amerikan devletinden -bu ileride değişebilir ama şu anda- gözlediğimiz bütün bu 20. yüzyılın kazanımlarını globalleşmenin bir döneminde reddedilen kazanımları Amerika'nın şu andaki yöneticilerinin de reddettiği.

Yani sosyal devlet, refah devleti, devletin nüfusu, toplumu koruyuculuk görevini yaptığı, gerek gelir dağılımı açısından gerekse insanların tamamen piyasaların tahakkümüne bırakılmamaları açısından, onları koruyucu birtakım programların yapıldığı, vs. olayları reddediyor

Amerikan devleti şu anda. Nitekim bu son 20 yılda Amerikan devletinin kendi toplumu için yaptıklarına baktığımız takdirde, gelir dağılımının çok bozulduğunu, refah devletinin, sosyal devletin epey yer kaybettiğini, özellikle son dönemde çevre ile ilgili önlemlerin geriye çevrildiğini, vs. görmek mümkün.

Buna karşılık Avrupa'da, her ne kadar globalleşme dolayısıyla bu tür birtakım eğilimler olduysa da yine de Avrupa'nın genelinde gelir dağılımı açısından, sosyal devlet açısından büyük gerilemeler yok. Yani AB o ulus devletin kazanımlarını sürdürmeye de temayülünü devam ettiriyor.

ÖM: Sosyal sigortalarını muhafaza ediyor, vs.

Devletin toplumla ilişkisi çok önem kazandı

ÇK: Evet. Tabii yetersiz, çünkü globalleşme ile beraber çok daha büyük riskler doğurduğu ve ekonominin gelişimi, örneğin gelir dağılımını veya bazı insanların artık hiç iş bulamama durumlarını çok daha kötüleştirdi.

Fakat yine de AB'nin içinde tamamen bu sosyal devlet niteliğini reddetmek gibi bir eğilim gözükmüyor. Dolayısıyla böyle bir fark da var. Amerika'nın temsil ettiği toplumsal düzen ile AB'nin temsil ettiği toplumsal düzen arasında epey bir kutuplaşma sözkonusu.

ÖM: Hatta çok ilginç de bir terim kullanıyorsun: "medeniyetler çatışması", meşhur Huntington'dan gelen hikayenin aslında ABD ile AB 'imparatorlukları' diyelim onlara, arasında yaşandığını söylüyorsun ki çok ilginç.

ÇK: Şurası muhakkak ki bu globalleşme dediğimiz olay, yeni teknolojiler, örneğin herhangi bir işin herhangi bir yerde yapılabilmesi, her gün görüyoruz birtakım mühendislik işlerinin kalkıp da Hindistan'da yapılabilmesi ve iletişim teknolojisi ile bunların nerede yapıldığının artık fazla önem taşımadığı bir dünyada yaşıyoruz.

Böyle bir dünyada devletin toplumla ilişkisi çok önem kazanıyor, çünkü artık toplumun eski koruyucu mekanizmaları çözüldü, eskisi gibi aileler, aşiretler, kabileler, mahalleler, kilise, vs. fazla bir rol oynayamıyor toplumu korumak açısından. Sonunda tabii her şey devlete kalıyor, zaten refah devleti de bu tür tepkinin bir sonucuydu.

Şimdi böyle bir durumda medeniyet dediğimiz şey tabii ki toplumun nasıl yaşayacağı hakkında niteliksel birtakım değer yargıları. Bu değer yargılarının pratiğe geçirileceği yer devlet politikaları, bu devlet politikaları da eğer Amerika'daki gibi olursa, toplumun tamamen vahşi bir piyasa hakimiyetine girmesini önleyici tedbirler almıyor demektir, oysa Avrupa'da hâlâ bu vahşi piyasayı dengelemek için birtakım çabalar var. Bu nedenle de "medeniyetler çatışması" çok abartılı bir terim değil. Yani medeniyet demek bu demek zaten.

ÖM: Öte yandan bir de buna herhalde çok önemli ilave etmemiz gereken bir unsur daha var, Amerika'daki din ağırlıklı şey, yani köktendinci bir yaklaşımın da Avrupa'dan ve başka yerlerden farklı olarak ortaya çıktığı görülüyor. Düpedüz bu yeniden doğan Hıristiyanlık ideolojisinin kuvvetle bu hegemonik yaklaşımın arka planında yer aldığını görüyoruz değil mi? Bu da çok önemli.

ÇK: O da çok önemli fakat kendiliğinden mi yoksa bu devlet pratiklerini savunmasından ve desteklemesinden mi? Ondan çok emin değilim. Yani Hıristiyan köktendinciliğin illa Amerika'daki formda olması gerekmez, örneğin şu anda son günlerini yaşayan Papa'nın bastırdığı bir Katolik köktendincilik vardı hatırlarsın, Latin Amerika'da mesela çok önemli birtakım kazanımlara yol açmıştı, çünkü eşitlikçiydi, çünkü toplumcuydu, çünkü bir anlamda piyasa vahşiliğine karşı bir anlamda dengeleyici bir platform oluşturuyordu.

Amerika'daki formu bambaşka bir olay, çünkü oradaki formu tam piyasa güdümünde, tam Amerikan imparatorluğunun çizgisini sürdüren ve bu nedenlerle de biraz anaçsal bir şey. Fakat yine de senin yaptığın tespit çok doğru çünkü Amerika'daki bütün bu yapılan şeylerin bir din ve dincilik kisvesi altında yapılması ve bütün bu Amerikan yönetici elitinin dindarlığı, dolayısıyla da desteklenmesi modernist Avrupa açısından; seküler bir proje güden ve de egemenliğin dinde, Tanrıda veya kutsal kitapta değil...

ÖM: Halkta...

Türkiye seçim yapmalı - seçenekler açık

ÇK: Halkta olduğunu, iradede olduğunu söyleyen bir yaklaşım açısından çok ters. Nitekim belki hatırlarsın Solana'nın ta bu 11 Eylül'den hemen sonra yaptığı bir söyleşi vardı ve buna işaret ediyordu, "çok korkuyorum çünkü tam da bu boyutta -yani sekülerlik boyutunda- çok büyük bir uçurum açılıyor Amerika ile Avrupa arasında." Ve bu devam ediyor, belki de büyüyor.

ÖM: Evet. En büyük tehlike de bu. Tam da Türkiye'nin bu iki arada bir derede kalma durumuna gelmiş bulunuyoruz. Bir yandan Amerika'nın daha önceki hakim değerlerinden bir... bu kafalara geçirilen torbalarla ve kötü muameleler ve başka yerlerde de görülen tezahürleri var; bir de yepyeni, bu AB'ye doğru, özellikle devletle fazla bağımlılığı olmamış bir partinin iktidara gelmesi ile daha rahat bir Avrupa açılımı var. Nasıl gidecek?

Bir de tabii hep benim kafamda olan bir soru var, kitapta da var o ama cevabı belli değil, yani Truva Atı gibi ABD neden bütün bu ayrışmaya rağmen Türkiye'yi AB içinde olmaya da itiyor bir anlamda? Her zaman bunu kuvvetle destekliyor. Önemli bir yol ayrımı bu, hele bu 2004'te tayin edici konumlanması olacak gibi görünüyor Türkiye'nin.

ÇK: Çok doğru, Türkiye açısından tayin edici. Tabii Türkiye'nin yaptığı seçim dünya açısından tayin edici değil ama şöyle bir şey var, Amerika'nın bu içine girdiği girişim biraz da Amerika'nın gücünü yavaş yavaş azaltacak bir girişim. Yani Irak olayı kolayca bitirilecek ve "bu bittikten sonra başka bir şeye başlayalım" denebilecek bir tecrübe olmayacak, bunu biliyoruz.

Hatta şunu dahi söylemek mümkün: Birtakım güçler, örneğin Putin'in Rusya'sı, örneğin Çin ve belki bir dereceye kadar AB, "tamam işte, Amerika burada enerjisini tüketsin de biz de kendi kendimize kalalım ve kendi işimize bakalım" havasına girmeye başladılar.

Fakat, bu doğru dahi olsa, yani Amerika'nın gücü yitirilecek dahi olsa, Amerika'nın bu girişimi o küresel çok taraflı yönetişim olayını epey sekteye uğrattı. Yani epey bir sabote etmiş oldu ve bundan sonra tekrar o küresel yönetişimin ortaya çıkması, çok taraflılığın ve de DTÖ'nün, mahkemelerin kendi özerklikleri çerçevesinde devam etmeleri o kadar kolay olmayacak.

Belki epey bir müddet geçtikten sonra tekrar ortaya çıkabilir ama şimdilik sanıyorum ki görünür gelecekte bu bloklaşmalar daha olası. Yani Doğu Asya'nın daha bir kendi içinde bütünleşmesi, AB zaten bunu yapıyor, Amerika'nın da gücü yettiği yerlerde kendi gücünü, kendi iktidarını konsolide etmesi sözkonusu olabilir.

Bu çerçeve içinde tabii Türkiye'nin şu anda yapması gereken birtakım seçimler var, her gün bunlarla karşılaşıyoruz; Kıbrıs'tan tutun AB'ye uyum yasalarına kadar. Benim söylemek istediğim şu: Türkiye'nin önünde gayet açık birtakım seçenekler var ve de Amerikan güdümünde kalmaya devam etmesi, gerek kendi devlet politikaları açısından, gerekse harcamaları nereye yaptığı açısından, gerekse de bu imparatorluk vizyonu çerçevesinde ne tür bir hukuk sisteminin yerleşmesini istediği açısından, bunlar tamamen bu yaptığı seçimle ilişkili şeyler.

Yani Türkiye AB yönünde bir tercihte bulunduğu takdirde bazı şeyleri, bu çoktaraflılık ilkelerini, hukukun belirli şekillerde üstünlüğünü, silahlı kuvvetlerin belli şekillerde daha normal bir konuma girmesini kabul etmiş olacak.

Buna karşılık Amerika, İsrail gibi bir odaklaşma çerçevesinde kendisini konumlandırırsa bambaşka seçimlerde bulunacak. Tabii bu demek değil ki Türkiye'ye bağlı bütün bu seçim, yani AB'nin biraz önce konuştuğumuz kendi kendisi ile ilişkili bu ikircikli bir anlayışı var AB içinde de.

Dolayısıyla Türkiye'ye yönelik farklı bir tutumun ortaya çıkması gerekiyor gayet tabii ki. Zaten anladığım kadarıyla iktidardaki güçler de bundan çok korkuyorlar, yani kendilerinin belirli bir girişimde bulunup buna karşı reddedilme olasılığı; bu çerçevede senin az önce söylediğin Truva Atı meselesi.

Tek başına bir ulus devletin geleceği görünmüyor

Amerika'nın tabii çeşitli siyasetleri var, hiçbir zaman tek bir siyaset peşinde koşmuyor, bu siyasetlerin veya bu stratejilerin bir tanesi Türkiye'yi kendi imparatorluğu çerçevesinde belirli bir noktaya koymak, belirli bir yere çekmek olabilir.

Diğer bir siyaset de örneğin Polonya'da yapıldığı gibi AB'yi içten zayıflatmak siyaseti olabilir. Nitekim Avrupa'daki sol gruplarla konuştuğunuz takdirde onların en büyük korkusu bu, yani Türkiye'yi, mesela İngiliz solcuları Türkiye'nin girmesine kesinlikle karşılar çünkü bunu bir anlamda ikinci bir İngiltere olarak AB'yi zayıflaştırıcı bir taktik olduğunu düşünüyorlar.

Yani Türkiye'nin orada tam bir Truva atı olarak Amerikan siyaseti çerçevesinde AB'nin konsolidasyon ve de Amerika'ya rakip bir birim olarak ortaya çıkmasını zayıflaştıracağını düşünüyorlar.

ÖM: Bu sorunda ulus devleti konusunda bir tercih de bulunması, yani anlayış, zihniyet olarak Türkiye'nin bu AB ile ABD imparatorlukları arasında tercihini yaparken bu ulus devlet kavramının da tekrar gözden geçirilmesi gerekecek herhalde Türkiye açısından? Yani yönetenler, elit açısından kastediyorum.

ÇK: Eski ulus devlet kavramının sürdürülmesine zaten imkan olmadığını biliyoruz, yani bir şekilde eski devletler artık kendilerinden bağımsız işleyen birtakım ağların parçası haline geldiler. Devletin eskiden kontrol edebildiği, türdeşleştirdiği nüfusun çeşitli katmanları başka tür ağların parçası haline geldi ve bu ağlar büyük çapta eski devlet odağının kenarından geçiyor, onu nispeten zayıflatıyor, pasifize ediyor.

Bu nedenle zaten birtakım seçimlerin yapılması gerekiyor, bu seçimler de biraz önce konuştuğumuz olay, yani özerklik kazanmış bir küresel yönetişim seçimi, diğeri ise bir imparatorluğun parçası olma seçimi. Tek başına bir ulus devletin pek söz konusu olduğunu veya ileriye yönelik bir şansı olduğunu ben düşünmüyorum. Dolayısıyla buradaki seçim bir ulus devletin sürdürülmesinden çok bir Amerika güdümü karşısında AB'nin parçası olmak.

Şimdi burada eklenmesi gereken bir nokta şu: AB'nin şimdiye kadarki hareket tarzı dışlayıcı bir imparatorluk gibi değil, yani bu Amerika'daki gibi kendi sermayesinden bağımsız bir devlet seçkini gücü yok AB'de, dolayısıyla o anlamda küresel yönetişimi, yani çok taraflılığı sabote edecek bir taraflılık projesi ile ortaya çıkması çok zor.

Dolayısıyla AB haliyle, yani niteliğinden ötürü bu çok taraflı dünyaya destekler mahiyette bir imparatorluk. Dolayısıyla da senin de önce bahsettiğin küresel yönetişime sivil kuruluşlarının etkisi, Dünya Sosyal Forumu, vs. gibi güçlerin etkisine çok daha açık bir düzeni savunuyor.

Yani AB ile ABD ile arasındaki farklılık sadece ayrı iki tane imparatorluk olması meselesi değil, aynı zamanda imparatorlukların niteliği -bunu da daha önce konuştuk-, fakat aynı zamanda da AB'nin bir global proje olarak da çoktaraflılığın arkasında durması. Dolayısıyla Türkiye'nin seçimi birçok düzeyde önemli bu nedenle.

ÖM: Yani iki dünya arasında bir tanesi seçmek gibi bir durumla karşı karşıya gibiyiz? Yani AB projesi içinde yer almama gibi, yani bir kopuş olursa her iki sistemin dışında kalması tehlikesi de...

MA: Anadolu'ya hapsolabiliriz yani...

ÖM: Evet, ben de oraya gelecektim.

ÇK: Amerikan imparatorluğu lehinde bir oy olur bu, Amerikan imparatorluğunun Amerikan devletinde somutlaşan sosyal politikası yönünde bir seçim olur, aynı zamanda dünyada çoktaraflılık projesinin artık işlemediği anlamına gelen bir yön gösterme olur.

ÖM: Ama o zaman da tektaraflı olarak çözme gibi ABD'nin sahip olduğu büyük güce sahip olmadığı da aşikar olduğuna göre, Türkiye'nin hareket alanı da çok daha sınırlanmış gibi de olabilir, diye bir soru geliyor akla.

ÇK: Çok daha sınırlanmış ama tamamen de pasif değil, çünkü biliyoruz mesela Irak savaşının başında Türkiye'nin yaptığı seçimlerin bir önemi vardı. Bu eski deyimle diyalektik bir şey, yani Türkiye'nin seçimi AB'nin nereye gittiğini de etkileyebilir.

Dolayısıyla bütün bir bölge açısından Amerika'nın sınırlarını da, gücünü de, genişlemesinin sınırlarını da belirleyebilir. Yani tamamen de pasif bir durumda, konumda değil Türkiye veya tamamen kendi seçimlerinin hiçbir şeye etki yapamayacağı bir konumda değil. Bunun da tabii bilincinde olmak gerekir.

ÖM: Çok düşündürücü.(ÖM/NM)