PAKRAT ESTUKYAN İLE SÖYLEŞİ
"Bizim İstanbulluluğumuz 1915'te Başladı"
Yazar ismiyle Pakrat Estukyan. Nüfus cüzdanındaki haliyle soyadı Estukoğlu. Soyadı kanununda Ermenilerin "giller" anlamına gelen "yan" kullanmaları yasaklanınca Estukyan, Estukoğlu olur. Ama o, "Daha bir Ermeni olduğu belli olsun diye" Estukyan'ı kullanıyor.
1953'te Rumelihisarı'nd
Yıllar yılı laboratuvar teknisyeni olarak çalıştıktan sonra Hrant Dink'in öldürülmesiyle zaten yazı yazdığı Agos gazetesinin Ermenice bölümünde çalışmaya başladı.
Ermenice Hay Hikayeleri'nin de yazarı Estukyan son olarak Halkların Demokratik Partisi'nin (HDP) Şişli Belediye meclis üyesi adayıydı.
24 Nisan'a girerken Estukyan ile soykırımdan kurtulan nine ve dedelerinin hikayesinden, müziğe, oradan HDP'deki "zorunlu" siyasi macerasına ve günümüzde devam eden inkar politikasına kadar her şeyi konuştuk.
"Memleket diye bir şey kalmadı"
Siz İstanbullusunuz, peki aileniz?
Annem, babam dışında ailemin bütün büyükleri 1915’ten sonra İstanbullu olmuşlar. Bunların hepsi de o dönem yerlerinden yurtlarından ve akrabalarından kopmuş insanlar. Benim annemin de babamın da ne dayısı, ne amcası, ne teyzesi, ne halası var. Yani kalabalık ailelerden birer kişi kalmışlar ve birbirleriyle evlenip İstanbul’da hayat kurmuşlar.
Nereli dedeniz, nineniz?
Benim babamın babası Sivas’ın Suşehir ilçesinin Ezbider köyünden. Bugünki adı Akıncılar. Dedem savaş çıktığında para kazanmak için Ortaköy fırınında çalışıyormuş. Oradan askere alınır, Şam’da savaşırken İngilizlere esir düşer, orada bir hastanede çalıştırılır. Mütareke olunca da gerisin geri memlekete gelir. Amacı buradan da kendi evine gitmektir. Ne 1915’ten haberi vardır ne katliamlardan.
Haydarpaşa’ya varınca bir çadır kent görür. Bir sürü Ermenice konuşan insan, dedem de dolaşıyor oralarda. Kimdir bunlar, ne yapıyor burada diye? Kayınbiraderini görür kampta.
Der ki, "Ben memlekete gideceğim".
"Yok, gitmeyeceksin. Memleket diye bir şey kalmadı artık. Karın da yok, kızın da. Hepsi öldüler."
Ve dedem de kalır İstanbul’da. İkinci eşi yani babaannemle tanıştırırlar. Babaannem ise Tokat Erbaa’dan sürgün edilir. O 1915’i çok canlı anlatırdı.
"Ninemi Niksarlı kadınlar kurtarmış"
Nasıl?
Şöyle anlatırdı; "Bir gün zabıtalar geldi. Dikenli tellerle çevrili bir arsada bütün Erbaa’nın Ermeni erkeklerini topladılar. Annem acıkmışlar diye bir tencere yemek yolladı benle. Ağabeyim, yemek istemiyoruz diye kovdu beni. Tencere elimde geri gittim ağlayarak. Onları son görüşümdü."
Erbaa’nın şehir dışına kadar yürütmüşler ve orada kurşuna dizmişler hepsini, bütün erkekleri. Akabinde de gene evleri dolaşmışlar demişler ki "yanınıza ne alabiliyorsanız alın sürgün edileceksiniz." Öyle öyle kadınlar feryat figan, yürüyerek Erbaa’dan uzaklaşmışlar. Ancak Niksar’a kadar gidebilmişler.
"O sıra Topal Osman'ın çetesi bastı orayı. Ve dedi ki; 'kimse bir yere gitmeyecek hepsini hamama doldurun'. Bu laf duyulunca akıbeti de tahmin edildi, hamamda yakacaklardı bizi. Ağlayarak feryat figan o kadar kadın, çoluk çocuk hamama doldurulduk. Bunu duyunca bütün Niksar’ın kadınları koştular hamama geldiler. Herkes kurtarabildiği kadar çocuk kurtarmaya çalıştı ama hep kız çocuklarını kurtardılar. Beni de kurtardılar. Bir Müslüman ailenin yanına götürdüler, ben orada bir süre kaldım. Adımı Emine yaptılar."
Böyle anlatırdı.
Ne kadar kalmış ailenin yanında?
Tifüs hastalığına yakalanmış, saçları dökülmüş. O insanlar çok iyi bakmışlar. Sonrasında Ermeni kızlarını Müslüman ailelerden kurtarmak için dolaşan Ermeni bir kadın babaannemi İstanbul'a getirmiş. Sonra da dedem babannemle ikinci evliliğini yapmış.
O Niksarlı aileye n'oldu?
Büyüklerimiz hep iletişim halindeydiler. Kontağımızı hiç kaybetmedik o aileyle. Ben de birebir tanıştım torunlarıyla.
"Dedem gemiden atlayıp gelmiş"
Peki ya annenizin ailesi?
Annemin babası olan dedem Erzincan Kemahlı. Kalaycıymış ama Rusya'ya amelelik yapmaya gidermiş. Annemin annesi ise Şebinkarahisarlı.
Nenem 1915 sonrasında yetimhanedeymiş, dedemle orda tanışıp evlenmişler. Trabzon’a yerleşmişler. Dedem 1921 yılında Çanakkale’ye asker diye gönderilmiş o askerdeyken zaten annem doğmuş. Annem doğduktan sonra yine bir talimat gelmiş ki Trabzon da tahliye edilecek. Trabzon’da hiç Hıristiyan kalmayacak. O zaman Trabzon'da Rumlar ve Ermeniler var çoğunlukta. Annem kundakta, 40’ı çıkmamış.
Ne yapmışlar?
Annem kundakta bebeğiyle meşhur Gülcemal gemisiyle İstanbul’a gelir. O zaman kilisenin bünyesinde Anadolu'dan gelen Ermeniler için mülteci kampları kurulmuş. Samatya, Haydarpaşa ve Ortaköy'de varmış. Annem de Samatya'dakine gelmiş.
Dedemse askerlikten terhis olup Trabzon’un boşaldığını görünce yine gemiyle İstanbul’a gelir. Ama geminin İstanbul’da durmasına izin verilmez, derler ki İstanbul’da çok Ermeni, Rum var artık gemiler İstanbul’a gelmeyecek doğrudan Yunanistan’a gidecek.
Ama yine de gemi gelir mecburen kömür almak için durur açıkta. Trabzon’dan gemi geldiğini duyan bir sürü insan koşar kayıklarla geminin etrafında dolaşırlar tanıdıklarını aramak için.
Ananem de gider ama dememi bulamaz kampa geri döner. Kampa gittiğinde sırılsıklam dedemi bulur. Yüzme bilmemesine rağmen Yunanistan'a gitmemek için gemiden suya atlamış. Kayıkçılar getirmiş. Böyle bir fotoğraf yani film yapsak olur… Böyle bir macerayla bizim İstanbulluluğumuz başlar.
"Soykırımı masal gibi dinlerdik"
Peki anneniz ve babanız yani soykırımın ikinci kuşağı nasıl bir hayat kurdular burada? Hafızalar hala çok tazeydi.
Hafıza çok tazeydi ama bize çok uzak bir masal gibi gelirdi. Bazen dedem nenem oturur o eski günleri anlatırlardı. Biz çoğu zaman uzak bir hikaye gibi dinlerdik; işin ciddiyetine bir türlü vakıf olamamıştık.
Büyük bir travma yaşandığının farkındaydık ama o zamanki terminolojiyle soykırım kelimesi kullanılmazdı kırım ve sürgün denirdi. Arka planında politik bir gönderme yoktu. Kötü şeyler olmuştu, Türkler kötü şeyler yapmışlardı hepsi bundan ibaretti bizim için.
Gene biz şanslıydık çünkü bizim evimizde bunlar konuşuluyordu. Bir sürü evde bunlar çocukları sakınma dürtüsüyle hiç konuşulmadı ya da konuşacak bile olsalar ikinci nesil onları "ya gene başlamayın bu mevzulara" diye susturdular. Biz yaşımız ilerleyince sorgulamaya da başladık, anlattırmaya da. Ve aklımıza kazımaya da...
"Koroyu sıkıyönetim zamanı kurduk"
Siz laboratuvar teknisyenliğinin dışında Sayat Nova'nın da kurucususunuz.
Boyacıköy semtindeki kiliseye ait bir koro olarak 1972'de kuruldu. Koroyu kuran 25 insandık; içimizde dini bütün olan birkaç kişi ya vardı ya yoktu. Daha çoğunluğu 68 kuşağının ruhunu taşıyan insanlardık.
Kilise korosu oluşturma düşüncesi işte 12 Mart sıkıyönetim ortamında dernek falan oluşturmanın zorluklarından sakınmak içindi. Bizim esas amacımız o 25 kişinin birlikteliğini muhafaza etmekti. Kilise korosu olursak kimse bulaşmaz dedik. Başlangıç öyle de oldu ama adımızın koro olması bizi şarkı söylemenin içinde bıraktı.
Kilise şarkısı bizi kesmeyince biz de oturduk Ermeni halk müziği söylemeye başladık. İstanbul Ermeni toplumu politik sebeplerle Ermenistan’la bağları çok az olan bir toplumdu. Diasporayla da bağlarımız çok sağlıklı değildi.
Kendi kendimize çok küçük bir şarkı repertuvarımız vardı, hani ev işlerinde Ermenice şarkı söyleyeyim demeye kalksan akla gelecek şarkıların sayısı onu bulmazdı. Başka ne kaynaklar var diye işin altını kazımaya başlamak bize repertuar zenginliği kattı. Ermeni halk danslarını da ekleyince çok büyük ilgi gördük. 42 yıldır hala çalışmalarını sürdürüyor koro.
Agos'la yolunuz nasıl keşiti?
Agos'un kuruluşundan beri içindeyim zaten. Hrant zaman zaman yazı isterdi. O öldürüldükten sonra tamamen gazetede çalışmaya başladım.
Hrant Dink’in ölümü nasıl bir kırılma yarattı?
Çok ciddi bir kırılma yarattı. Çünkü Hrant öldürülürken mahkemelerin yedi yılda veremedikleri sonucu Türkiye halkları 10 dakikada verdi. Hrant’ın katilinin kim olduğunu herkes biliyordu. Ogün Samast’ın, ya da onun yanındaki iki üç diğer insanın basit bir piyon olduklarını bu tezgahın arkasındaki büyük resmi Türkiye kamuoyu gördü ve hoşlanmadı bu resimden. O gün burada 200 bine yakın insan yürüdü. Onların arasında Ermenilerin sayısı çok azdır; gizli Ermeniler de buna dahil.
"24 Nisan anmasında Ermeni yok"
Neden az Ermeni vardı?
Biz o zaman evimizde soykırımı dinlerken çok iyi bilirdik ki bunları sokakta konuşmamamız gerekir. Bunu öğretmemişlerdi kendiliğinden öyle içselleştirmiştik. Zaten kimsenin de umurunda değildi. Kime ne anlatacaksın? Benim dedeme şöyle olmuş böyle olmuş.
Biz zaten hem korkağız hem de sayıca hiçbir şey ifade etmeyecek kadar azız. Bu anlamda Türkiye'de bir farkındalık yaratmaya bizim korkumuz engel. Biz buna cüret edemeyiz, cesaret edemeyiz, sesimizi keser otururuz.
Nitekim 24 Nisan anmaları yapılıyor dört senedir Taksim Meydanı'nda. 500-1000 kişi toplanıyor. Aralarında Ermeniler parmakla sayılacak kadar azdır. Ermeniler hala perdenin aralığından seyrediyorlar öyle şeyleri.
"Dedem gibi Agop olsun adım"
Peki Ermeni olmayanlar?
Şimdi değişen şu: Ermeni meselesiyle ilgili artık yayınlanan kitapların sayısı belli değil. Hatıra kitapları var, ciddi inceleme kitapları var, akademisyenlerin çalışmaları var. İnsanlar dönüp kendi memleketlerine bu gözle bir daha bakıyorlar.
Ermenilerden bahsetmiyorum, Ermeni olmayanlardan söz ediyorum. Yani bakıyor ki benim yaşadığım şehirde eskiden şunlar da varmış, bunlara ne oldu? Bu soru bugüne kadar sorulmamıştı Türkiye’de. Kimse bu soruyu aklına getirmemişti.
Sormaya başlayınca...
Ve insanlar kendi büyüklerine soruyorlar. Anlat diyorlar sen bir şey biliyor musun? Ya da aile içlerinde Ermenilerin varlığı şimdi konuşuluyor. İşte benim babaannem aslında Ermeni kızıymış. Ee bunun kardeşi yok muymuş, hayatta olan başka kimsesi var mı? Bunun peşine düşüyor insanlar.
Daha da hızını alamayanlar var. Hem anne, hem baba tarafında Ermeniymişiz diyorlar. Anlıyorlar ki onlar bunu muhafaza etmek için hep birbirleriyle evlenmişler. Benim ismim Mustafa, niye ben Mustafa diye dolaşayım; dedemin adı Agop'muş ben de Agop olacağım diyor. Dayanıyor Kumkapı’daki patrikhanenin kapısına. Ama kilisenin yaklaşımı kucaklama değil sen nerden çıktın yönünde.
Neden?
Kilise muhafazakar ve korkak. Bir kişiyi kabul eder, ikinci, üçüncü derken...Sonra Akit gazetesi çıkar Patrikhane misyonerlik yapıp Müslümanları Hıristiyan yapıyor diye manşet atar. Hedef gösterir. Bununla baş etmeyi göze alamıyor.
"İklimini bulan her ulus soykırım yapabilir"
Peki insanlarda bir kırılma oldu dediniz. Ya resmi söylem?
Hala kaba bir inkar politikası var ve artık bilimsel bir dayanağı kalmadığı için en somutlaşmış halini başbakan Erdoğan ifade ediyor; "Benim atalarım soykırım yapmış olamaz, Müslümanlar soykırım yapmaz, ya da Türk askeri tecavüz yapmaz."
Biz biliyoruz ki Türkler de soykırım yapar Almanlar da. Lazım olursa Ermeniler de. Bunun uluslarla sınırlanacak bir tarafı yok. Bu insanlığa karşı bir suç; buna uygun iklim, zemin oluşturulursa her toplum bu suça iştirak eder. Her toplumda bu potansiyel bir şekilde var.
Türkiye’de 1915 yılında buna uygun iklim oluşturulmuş. Bir arkadaş, dedi ki: "Öyle dedelerim var ki, altı Ermeni’yi kesmiş cennette gitmek için yedinciyi arıyor." Yani bunu insanlara empoze edebilmişler. Nitekim bugün Suriye’de de Alevi kesmeye Hıristiyan kesmeye teşne insanlar var.
Soykırımın hala devam eden etkisi nedir Ermeniler üstünde ?
Soykırımın Ermeniler için görünürdeki en büyük acısı inkardır. İnkar bir anlamda soykırımın sürdürülmesi anlamını taşıyor. Ama daha derin bir boyutta en büyük acı vatan kaybıdır. Çünkü Ermeni tarihinde benzer zulümler hiç eksik olmamıştır. Ermenistan denen ülke tarih içerisinde pek çok güç tarafından istila edilmiş ve her istilada da kitlesel kıyımlar sürgünler yaşamıştır. Ama hiç vatanını kaybetmemişti.
2015 yaklaşırken ne düşünüyorsunuz?
2015'e yaklaşmak meselesi değil. 2015 sadece bir tarih; yaşayacağız geçeceğiz. Sihirli bir değnek falan değil. Asıl olan Türkiye’de sıradan insanların düşüncesinde kırılma yaratmak; sıradan insanın kendi algılarını gözden geçirmesi.
Empati yapmayı öğrenmesi bunu başarabilirsek ki çok zor bir şey bu; çünkü bunun aksi halen çok hızlı pompalanıyor. Eğer bunu başarabilirsek hem Türkiye daha yaşanır bir ülke olacak hem dünyayla daha barışık bir memlekete sahip olacağız.
"Ermeni lobisi kim, ben mi?"
HDP Şişli belediye meclis üyesi adayıydınız. Nasıl girdiniz siyasete?
Sosyalist bir temayülden geliyorum. Ama hayatımda hiçbir siyasi partide siyaset yapmadım yapmaya da hiç niyetim yok. Hoşlandığım bir iş değil. Ama HDP hareketinde mecburen var olmam gerekiyordu; ihtiyaç vardı.
HDP söylemleriyle benim inanabildiğim tek siyasi hareket şu anda. HDP'nin yüzde 50 kadın kotası, LGBTİ bireyleri, Ermenileri, Yahudileri listesine koyması çok değerli şeyler. Bugüne kadar hiç kimsenin cüret edemediği, niyet etmediği şeyler için bu parti "benim ilkem budur" diyebiliyorsa bunu çok değerli buluyorum.
Bese Hozat’ın sözleri HDP’de gerginlik yarattı. Ne düşünüyorsunuz?
Biraz önce siyasete bulaşmak istemiyorum derken bunu kastediyordum. Hozat, bütün imajını da riske sokan bir açıklamanın altına imzasını koydu. Abdullah Öcalan da zannetti ki Türkleri okşamanın hoş yollarından biri de Ermenilere bir çalım atmak, İslam birliğinden dem vurmak.
Ama bu olayda teselli bulduğum şey Hozat’ın bu laflarına Ermenilerden çok Kürtlerin tepki göstermesiydi. Dünyada bugün çözüm sürecini sabote etmek isteyen Avrupa’da veya Amerika’da bir Ermeni lobisi yok. Türkiye’deki Ermeni lobisi deniyor; bu da bana çok komik geliyor. Doğrudan kendi üstüme alınıyorum. Yani ben lobi falan değilim; perdenin arkasından izleyici konumundayız sadece...(NV)