SERPİL SANCAR'LA SÖYLEŞİ

Ülkü Özakın: Bu söyleşide Yasemin Akis ve ben Serpil Sancar'la genelde feminist kuram özelde Türkiye'de feminizm ve kadın hareketi üzerine konuşacağız. İsterseniz "Feminist kuram'ı nasıl tanımlayabiliriz?" sorusunu yanıtlayarak ve kuramın zaman içindeki gelişimini özetleyerek başlayalım.

Serpil Sancar: Feminist kuram dediğimiz şey modern kapitalist toplumlarda, erkek egemenliğine dayalı toplumsal yapıları anlamaya yarayacak, çözümleyecek kuramsal araçları geliştirme derdinden çıkıyor. Bunun çıkış noktası erkek egemen toplum ya da ataerkillik denen kavram. Sanırım başlangıç noktası burası.

Ü. Ö. : Yani bir sistem var karşımızda. Feminist kuram ve modern kapita­list toplumlardaki yapılar ilişkisini biraz açabilir miyiz? Kapitalizmin ataerkilliği hiç yoktan ortaya çıkardığını düşünmediğimize göre, feminist kuram, karşısında erkek egemen toplumu gördüğünden mi bu bahsettiğiniz toplum­daki sistemi analiz edecek şekilde gelişti?

S. S.: Endüstriyel kapitalist toplumlarda insanların gündelik ilişkiler alanının 'özel alan' diye toplumsal-kamusal yaşamın dışına itilmesi ve buraya kadınların ve dişil değerlerin konması ile oluşan cinsiyet rejiminden bahsediyoruz. Yani kapitalizme özgü bir ataerkilliğin ortaya çıkarılışıyla başlayan bir süreçten bahsediyoruz. Modern adı verilen toplumların, kadınları hem özel alana kapatan hem de üretim alanında ikincilleştiren yapısı kadınlar açısından önemli ezilme ve ayrımcılık koşulları yaratmıştı. Oysa endüstriyel kapitalizmin zihinsel düşünsel bağlamı olan modernizm insanlara doğuştan eşit ve özgür olduğunu söylüyordu. Bu sadece mülk sahipleri için bir gerçekti. Eşit toplumsal koşullarda yaşamayan diğer insan grupları gibi kadınlar da kendi yaşadıkları bu paradoksal duruma yani eşitsizliklere karşı çıkmaya başladılar ve böylece bir "kadın sorunları" meselesi oluştu. Feminist kuram bu "kadın sorunu"nun belli bir aşamasında eleştirel düşüncenin bir halidir aslında. Bunun da odak noktası erkek egemen bir toplumsal yapıyı anlatmaya çalışan ataerkillik kavramıdır.

Ataerkillik büyük ölçüde yapısal analizlerle ya da yapısalcı yaklaşımlarla beslenmiş bir kavram ve erkek egemenliğini sürekli kılan toplumsal ve siyasal yapıları anlayabilmeyi sağlıyor. Ataerkillik kavramı dikkatimizi hep yapılara çeker. Mesela kadının karşılıksız ev-içi emeğine dayalı heteroseksüel tek eşli evlilik, erkek emeğini merkeze alan işgücü piyasası, askerlik ve vergi vermeye dayalı vatandaşlık temelli ulus-devlet yapıları... Bunlar hep erkek egemenliğini tesis edecek şekilde yapılanmıştır.

Yasemin Akis: Feminist kuram toplumsal yapılara bakarken ezber bozması nedeniyle farklı ve yeni bir alanı görmemize olanak tanıdı. Feminizm öncesi yapısal eleştiriler çoğunlukla kapitalist sistem ve sınıf analizleri üze­rinden yapılırken bu çalışmalar, içersinde kadınların ayrıca yaşadıkları ezilmeyi dikkate almadıkları için eleştirildiler. Feminizmin bu çıkışından sonra neler yapıldı?

S. S.: Bu kalkış noktasından çıkarak bir analiz dönemi yaşanıyor. Farklı toplumsal alanları analiz ediyorlar, örneğin özel alan, evlilik, karşılıksız kadın emeği...

Y. A.: Gerçi hep Engels'in Ailenin, Özel Mülkiyetin ve Devletin Kökeni kitabı örnek gösterilir; "aslında Engels de kadın emeğinin sömürülmesinden bahsetmiştir" denir ama feminist eleştiriden daha erken tarihli olması dolayısıyla önemli olsa da, bu yapıtta kadın emeğinin ev içinde sömürülmesine çok kısaca değinilir. Peki, feminist kuramın buradaki eleştirisi temel olarak neye odaklandı?

S. S.: En önemli eleştiri noktalarından biri, Marksist kuramın, kadın emeğine, karşılıksız eviçi emeğe kör kalması, dikkate almaması, onu analizi­nin odağına almamış olması. Zaten bu körlük doğuruyor feminist kuramı, bu boşluğu analiz etmek için feminist kuram gelişiyor. Ataerkillik nerelerde analiz edildi? Öncelikle 1970'lerde feminist kuramın baktığı yerlerden biri özel alandı, değil mi? Yani ora­da yaşanan kadınlık deneyimlerine, cinsellik, aşk, evlilik, annelik, babalık, aile vb; bunlara bakarak erkek egemenliğinin gerçekleşme ko­şullarını açıklamaya yönelen eleştirel tartış­malar ortaya çıktı.

Y. A.: Emek dağılımı...

S. S.: Evet... Cinsiyete dayalı işbölümü, yani kadın emeği ile erkek emeği arasında farklı yapılanma koşullarına bakıldı; buralardan erkek egemenliğinin nasıl kurulduğu tanımlandı. Sonra tabii siyasal alana da bakıldı. Devlet, siyasal partiler, siyasal temsil erkek iktidarının kurulduğu alanlar olarak konuşuldu. Aslında çok az çalışılan alanlar da var değil mi? Mesela, militarizm gibi, zorunlu askerlik sistemine dayalı ordular gibi; feminizmin çok az çalıştığı alanlar bunlar.

Y. A.: Feminist hareketin ve feminist teorinin Türkiye'deki seyrine bakacak olursak; tarih olarak feminizmin 80'lerden itibaren Türkiye'de yükselmeye başladığını, öncesinde sol hareketin getirdiği o dönemsel sorgulamanın feminizme yansıdığını ve sonrasındaysa feminizmin yavaş yavaş kadın çalışmaları şeklinde üniversitelere ve sivil topluma çekilmesinin gerçekleştiğini söyleyebilir miyiz?

S. S.: Ama o noktada Avrupa ile ya da Kuzey Atlantik coğrafyasıyla karşılaştırdığınızda önemli bir fark oldu. Orada feminist hareket '68 sonrası radikal siyasetle paralel gelişti. Türkiye'de ise tam tersi oldu. Radikal siyaset bastırıldı, yok oldu, ondan sonra feminizm çıktı. Bunun çok önemli sonuçları olduğunu düşünüyorum Türkiye açısından. Bu nedenle Türkiye'de feminist hareket kendi siyasal gündemini, ülkenin siyasal gündemine taşımakta çok zorlandı. Özellikle kadın politikaları alanında kurumsallaşma gerektiren konularda, kendi gündemini devlet politikalarına ve kamu alanına, siyaset alanına taşımakta çok zorlandı. Halen bu konuda feminist siyasetin ilk basamaklarda bulunduğunu, oralarda takılıp siyasal engellenmeleri kolay aşamadığını düşünüyorum.

Ü. Ö.: Ama daha güçlü bir hareket içinde kadınlara ayrı, bağımsız bir yer sağlanması konusunda bir destek olmadı. Yani kadınların talepleri içinde yeterince kabul görüp, "Evet, haklısınız" diyen herhangi bir hareket olmadı.

S. S.: Mevcut siyasal aktörlerin kadın hareketinin taleplerine bakıp "Haklısınız" demeleri de yetmiyor aslında; yani feminist siyaset eninde sonunda siyasal pazarlıklar ve siyasal çatışma dinamikleriyle örülüdür. Ama Avrupa'da yeşil hareket, sol hareket, çatışmalı da olsa, siyasi partiler aracılığıyla ve reformlar döneminde feminist talepleri siyasal alana taşıdı. Örneğin kota politikaları böyle bir ortak ittifaktan çıktı. Feminist hareketle radikal veya liberal özgürlükçü diğer hareketlerin ittifakından çıktı. Yani mevcut devlet politika ve kurumlarının cinsiyet eşitliği açısından yeniden yapılandırılması, yeni bir kadın politikası veya eşitlik politikası gündeminin oluşması bütün o çatışmalı ilişkiden çıktı. Kabul etmeseler bile feminizmin siyasal alana böyle bir etkisi oldu; erkek egemen siyasal yapıları belli ölçülerde dönüştürdü. Almanya'da, Yeşiller Partisi'nin rotasyonlu liderlik ve kota politikalarının ilk uygulanmaya başladığı dönemler öyle dönemlerdi. Türkiye aynı tarihsel dönemi askeri rejimlerle geçirdi. Türkiye'de feminist hareket erkek egemen toplum eleştirisi yapmaya başladığında dönem zaten bir askeri rejim dönemiydi. Bütün radikal özgürlükçü hareketler sönmüş ve yok olmuştu. O anlamda Avrupa deneyimi ile bir fark olduğunu düşünüyo­rum. Bu, Türkiye'de feminist harekete hem bazı kazanımlar, hem kayıplar getirdi. Kaybı, bir tür devlet feminizmi ya da kadın erkek eşitlik politikası yaratmaktaki zayıflığı, güçsüzlüğü oldu. Çünkü radikal bir partneri olama­dı feminist hareketin; siyasal alanı yeniden şekillendirecek bir partneri ola­madı. Partneri İslamcı kadın örgütleri falan oldu, ya da zaten o dönemde Kemalist kadın hakları söylemi de sönümlendiği için feminist örgütler çok da ittifak yapacak ortak bulamadılar. O anlamda bir fark olduğunu düşünüyorum.

Ü. Ö.: Bir de tabii batıdaki harekette şöyle bir durum var, 68'den sonra aktivistler kuramı geliştiren kişiler oldu. Daha sonra yazdıkları Türkçe'ye çevrilerek Türkiye'de de yeni bir harekete evrildi. Yani batılı aktivistlerin politika içinde ürettikleri eserlerin çevrilmesiyle burada da bir bilinçlenme ve eylemler ortaya çıkıyor sanırım, değil mi?

S. S.: Evet, bizde feminist aktivizmle feminizmin teorik meselelerini tartışanlar belli çevrelerde iç içe geçti. Ama yakın zamanda bunun da değişmeye başladığını görüyoruz. Feminist aktivistler ile feminizmin sorunlarım kuramsal boyutlarıyla tartışanlar arasında bir uçurum oluşmaya başladı, bu uçurum genişliyor. Aktivistlerin gözünde feminist kuram tartışmalarının biraz itibar yitirmekte olduğunu düşünüyorum.

Ü. Ö.: Yeni feminist dergiler çıktı. Onların, yani Amargi, Feminist Politika, Feminist Yaklaşımlar gibi dergilerin bir arabulucu ve iki tarafı da besleyici bir rolü olduğunu düşünüyor musunuz?

S. S.: Bu dergilerin hepsi çok yeni, o nedenle kesin bir yorum yapmak istemem ama mevcut feminist dergiler feminist kuram meseleleriyle çok da uğraşmıyor. Daha doğrusu kuramsal alanın hem kadın hareketiyle hem de feminist yayın alanıyla çok sağlıklı bir bağlantı kurabildiğini düşünmüyorum. Bunun da ciddi siyasi bedelleri olduğunu düşünüyorum. Örneğin kadın örgütlerinde çok yaygın bir özcülük var. Yani kadın olmanın kendisi varoluşsal bir şey, o kadının cinsiyete dayalı iktidar ilişkileri karşısında nasıl duracağını, kadın olmayı nasıl savunduğuna ve sorguladığına bakılmaksızın, kadın olmanın biyolojik hali bir siyasal konum yaratıyormuş gibi davranılıyor. Dolayısıyla bir yere bir kadın seçiliyorsa, bir karar koltuğuna bir kadın oturuyorsa mutlaka bu feminizmin başarısı oluyor. Bu tabii ki ciddi bir özcülük. Bu kadınların erkek egemenliğini ne kadar yeniden ürettiklerini sorgulayacak bir bakış açısı hâlâ havada kalıyor.

Ü. O.: Yine de bu dergilerdeki tartışmalarla bunun aşılması için bir sorgulama ortamı oluşuyor mu?

S. S.: Evet... Bu önümüzdeki dönemde, başarılsa iyi olacak. Ama bunu tetikleyecek bir şey lazım. Yani Türkiye'de halen teorik düzeyde feminizmin sorunlarını tartışan bir yayın organımız yok. Bu konuda çok fazla kafa yoran kişiler oturup yazmıyor ya da Türkiye'ye dönük yazmıyorlar hatta. Yurtdışında herhangi bir toplantıda Türkiye'den gelen en az birkaç tane feminist araştırmacı buluyorsunuz ama onların Türkiye'de hiç tartışmalara katıldıklarını ben görmüyorum. Bu çok ilginç bir şey.

Ü. Ö.: Feminist kuramın içindeki temel kavramlar, bunların ilişkisi ve zaman içindeki evrimleriyle ilgili neler söyleyebiliriz?

Y. A.: Biraz önce Serpil hocanın anlattığı ataerki kavramı, feminizm içerisinde kullanılan en önemli başlangıçlardan birini oluşturuyor. Feminizm içerisindeki dönüm noktalarından biri de "toplumsal cinsiyet" kavramının kullanılmaya başlanması. Bu kavramlar aslında ilk kullanılmaya başlanmalarından farklı olarak bugün şöyle bir ikilem ortaya çıkarmış gibi: Toplumsal cinsiyet birazcık daha yumuşak, daha kadın - erkek ilişkilerine, iktidar ilişkilerine odaklanan bir kavramken, sanki ataerki ve feminizm kulakta da­ha tehlikeli çınladığı için akademisyenler veya aktivistler haricinde neredeyse kullanılmaz vaziyette. Mesela Türkiye'de siyaset alanında, feminizmin adı ağza bile alınamazken veya dahası feminizm bir aşağılama olarak kullanılırken, toplumsal cinsiyet kavramı feminizm kaynaklı olmasına karşın feminizm karşıtları tarafından bile tercih edilen, siyaseten kabul edilen ancak içi boşaltılmış bir kavram haline geldi. Sizce feminizm veya feminist kuram içinde bunun gibi zamanla kullanımı, içeriği veya arasındaki ilişkisi değişen başka kavramlar da var mı?

Ü. O.: Feminist kuramın temel kavramlarından ataerkillik ve toplumsal cinsiyet aslında biraz değişik kişilerin birbirinin yerine kullanılmayı tercih ettiği kavramlar. Ataerkillik kadınların yaşadığı ezilmeyi bir sistem olarak tanımlamış, "kapitalizm bir sistemse bu da öyledir" denmiş. İlk başta politik bir hareketin başlaması için böyle bir şey gerekli. Ama sonrasında, teori gelişirken kadınların bu çerçevede çok zayıf ve kurban olarak temsil edilmelerine yol açtığı endişesi ortaya çıkmış. "Bir kadın ya da kadınlar hiçbir şeyi değiştiremez, karşımızdaki çok büyük bir yapı" diye algılanmasının sorunlu olduğunu düşünen bazı feminist teorisyenler de bunun pasifleştirici bir etkisi olduğunu düşünmeye başlamışlar. Ataerkilliğin analize yeterince yer açmayan bir kavram olduğu dile getirilmiş çünkü değişik topluluklar ve kişiler arasında farklı ilişkiler var ve eldeki kavramlar bunları ortaya çıkarmaya yetmiyor. Bu yüzden sanırım mikro düzeyde toplumsal cinsiyet kavramını analizin temel kavramı olarak kabul eden teorisyenler daha çoğunlukta son dönemde. Ama sanki bu eleştiri sonucu ataerkillik toptan yokmuş gibi farz edilir ve feminist analiz sadece akademiye ait küçük bir alan haline gelirse, Yasemin'in değindiği gibi makro düzeyde varolan ve politik mücadelenin en önemli kavramı olan ataerkillik kavramını kaybetme riski doğuyor. Siz ne dersiniz?

S. S.: Ataerkillik kavramı etrafında başlayan tartışma bize erkek üstünlüğü ve egemenliğinin nasıl inşa edildiğini ve bunun kurumlarını gösterdi. Bu anlamda çok başarılı bir kavram tabii. Ama oradan çıkan şöyle bir sonuç oldu: Bütün kadınlar ezilir; yani ataerkillik öyle bir şeydir ki bütün kadınları ezer. Kadınları ortak kılan şey de bu ezilmedir. Bütün kadınlar aşağı yukarı aynı tarzda ezilir. Bu feminist hareketin değişen pratiğine denk düşmedi. Çünkü Batı'dan başlayan, endüstriyel kapitalist toplumlardan başlayan feminist hareket giderek dünyaya yayıldıkça farklı kadınlıkların, farklı ezilme biçimlerinin, öte yandan da erkek egemenliğiyle işbirliği yapan başka kadınlıkların olduğunu gördük. Oysa ataerkillik kavramının duvara tosladığı yer burası oldu. Onun dışında erkek egemenliğine dayalı kurumları anlatması ve göstermesi açısından hâlâ, bugün de çok yararlı bir kavram olduğunu düşünüyorum. Yani devlet analizi yapacaksınız, militarizm analizi yapacaksınız, örgütlenmiş işgücü piyasası analizi yapacaksınız, ataerkillik kavramını kullanmayıp da ne yapacaksınız? Bu alanlarda çok etkili. Bunun yanında zaman içinde, biraz da post-yapısalcı kuramın etkisiyle, toplumsal cinsiyet kavramı gelişti.

Ü. Ö.: Bunun eşcinsel hareketin de yine özgürlükçü ve erkek egemenliği­ne karşı bir hareket olarak benzer bir hissiyat içinde olmasıyla da ilgisi ola­bilir mi?

S. S.: Tabii... Ama esas olarak şöyle bir noktadan bakıldı sanıyorum. Be­nim gördüğüm şey şu, erkekliğin de bir toplumsal inşa, toplumsal konum, kimlik konumu olduğu geç de olsa kavranmaya başladı. Bu sayede kadınla­rın, erkeklerin, farklı cinsel yönelimlerin, çok değişik hiyerarşilerle, farklı ik­tidar ilişkileri içinde inşa edildiği daha yakından görülmeye başlandı. O an­lamda post-yapısalcı yaklaşımın önemli ufuk açıcı etkisi oldu. Yapıları da iktidar ilişkileri gibi ele alarak bu ilişkilerin nasıl işlediğini, nasıl inşa oldu­ğunu anlamaya çalışan bir yaklaşım ortaya çıktı ve toplumsal cinsiyet kavra­mı etrafından kendini tanımladı. Toplumsal cinsiyet kavramı bize ne ola­nakları sunuyor? Yapılara değil, ilişkilere baktığımızda, toplumsal ilişkilerin şekillenmesine baktığımızda, kültürel formlar, ekonomik, siyasi anlamların oluşumuna baktığımızda, bunların içindeki erillikler, dişillikler nasıl oluşu­yor diye sorguladığımızda işe yarar. Bunların kendi içlerindeki hiyerarşiler, karşılıklı birbirlerini belirleme biçimleri nasıl oluşuyor? Örneğin erkeklik ni­ye sertlik ve kadınlık niye yumuşaklık ile ifade ediliyor? Toplumsal cinsiyet böyle bir şeyi anlamada bize elverişli araçlar sundu. Dolayısıyla bence mese­le, ataerkilliğin yerini alacak bir başka kavram üretmek değil, nereye baktı­ğımıza, nereyi anlamaya çalıştığımıza, o anlamaya çalıştığımız olguya uy­gun kavram seçmemiz ile ilgilidir ve bu gerekli bir durumdur. Yani bugün bence analizde ikisi de kullanılıyor. Hem ataerkillik kullanılıyor, hem top­lumsal cinsiyet kullanılıyor. Hani, daha yapısal, daha kurumsal, daha erkek egemenliğinin stratejileri üzerine bir anlama için ataerkilliği kullanacaksı­nız; daha ilişkisel, daha sosyal, daha kültürel olgulara baktığınızda ötekini kullanacaksınız. Toplumsal cinsiyet kavramının ayrı bir üstünlüğü de, farklı erkeklik hallerini, erkeklikler arasındaki hiyerarşileri de analize katarak bakmamızı sağlıyor olması. Hani orada da bir artısı ilaveten var ama senin dediğin gibi toplumsal cinsiyet kavramı çok naif, nötr, herkes tarafından eleştirel içeriği boşaltılarak kullanılabilir bir boyuta çekilmeye de çalışılıyor halen. Yani toplumsal cinsiyet kavramı herhangi bir eleştiri içermeden kul­lanılabiliyor. Bu durumun, kavramın ortaya çıktığı tarihsel dönemde femi­nist siyasetin formel örgütlü siyasetin dokularına nüfuz etme çabasıyla meş­gul olmasından ileri geldiğini düşünüyorum. Eşzamanlı olarak, kadın siya­setinin taleplerini dikkate almak zorunda kalan kurumsal siyaset toplumsal cinsiyet kavramını biraz böyle nötr ve eleştirel içerikten yoksun bir şey ola­rak öne çıkardı ve kullanmaya başladı. Erkek egemenliğine karşı olmaktan bahsetmektense "kadınlara haklarını verelim" diyen bir söylemsel bağlamda kullanılmaya başlandı toplumsal cinsiyet kavramı. Bu durum aslında kavra­mın kullanılış bağlamlarındaki yoğun bir siyasi mücadelenin varlığına işaret ediyor.

Y. A.: Aslında siyasete kadın olarak bakmakla feminist bir kadın olarak bakmak arasında ne tür farklar var, onlara da değinebiliriz. Kadın hareketi veya feminist hareket derken bu ikisi arasında nasıl bir ayrım yapılabilir?

S. S.: Bu işin bam teli bu bence... Bence fe­minizm doğrudan erkek egemen iktidar ilişki­lerini sorgulayan bir içeriğe sahip. Sonuç itiba­riyle feminizm erkekliği üstün kılan, egemen hale getiren ilişkileri sorgulamaktan başlar; bu­nu değiştirmeyi talep eder ve değiştirilebilece­ğini düşündüğü öneriler sunar. Ama kadın ha­reketi yahut da kadın siyaseti, kadınları güçlen­direcek herhangi bir içerik ile tanımlanabilir. Kadın hakları hareketinin yani kadın siyaseti­nin erkek egemenliğine son vermek gibi somut bir hedefi olduğunu söyleyemeyiz. Ama dolaylı sonuçlar itibariyle kadın hakları siyaseti de ay­nı sonuca gidebilir; yani erkek egemenliğini za­yıflatma gibi bir noktaya gidebilir. Ama öyle bir zorunlu, tanımlanmış hede­fi yoktur. Yani kadınları güçlendirme, kadın haklarını savunma düzeyinde kalınır. Örneğin kadınlar evlilik kurumu içinde dayak yemesinler denir, ama evlilik kurumunun kendisi sorgulanmaz; olduğu gibi kalır. Feminizm evlili­ğin nasıl bir kurum olduğunu da sorgular ve eleştirir; kadınlarla erkekler arasında eşitlik açısından bakarak, kadınların eşitliğini reddeden, erkekliği önceleyen bir sonuç var mı, bunu sorgular.

Ü. Ö.: Aslında Türkiye'de sokağa çıkan harekete pek fazla feminist hare­ket denmiyor, kadın hareketi ya da kadın kurtuluş hareketi diye kullananlar var. Feminizmin ortak paydasında birleşmekte hâlâ çekince duyan kadınlar var. Feminist hareketin dışındaki hareketleri de kendisine yakın bulan ka­dınların da harekete dahil edilmesi amacıyla böyle yapılıyor belki de. Çünkü siz şimdi feminist hareket deyince, fazla kullanmadığımız için kulağa pek tanıdık gelmiyor.

S. S.: Yani kadın hareketi aslında çok geniş bir koalisyon hareketi olarak ortaya çıkıyor. Feminist hareket ise kadın sorunlarına farklı açılardan bakan farklı politik hareketleri, gündemleri, büyük ölçüde kadın bakış açısı odaklı bir yöne çekebilmek için tanımlanan politik stratejiler toplamıdır aslında. Ama kadın hareketinin feminist hareketten başka bileşenleri de vardır. Me­sela, İslami siyasi hareket içinden tartışılan bir tür kadın hakları meselesi var. Aslında literatürde Batılı-olmayan bir tür "Doğu feminizmi" var mıdır, yok mudur gibi tartışmalar var. Post-kolonyal feminizm tartışmaları da bu­na örnektir.

Y. A.: Biraz önce bahsettiğiniz şey, Türkiye'de kadın haklarıyla ilgili fark­lı kadın çevrelerinden gelen ya da -AKP kadın kollarının durumunda olduğu gibi- gelemeyen tepkileri anımsattı bana. Örneğin kadınlar için kota mesele­si ilk kez gündeme geldiğinde AKP içindeki kadınların kotaya ilk başta karşı çıkışı, hatta Tayyip Erdoğan'ın "Kadınlar mal mı ki kota koyalım?" diyerek kadınlara yönelik pozitif ayrımcılığı reddedişi, sonradan partinin yerel se­çimler için daha fazla kadını kampanyaya çağırmaya çalışması ve "her üç kişiden biri kadın olmalı" diyerek ifade değiştirmesi kendi içinde çelişkiler taşıyor. Bu süreç boyunca AKP içindeki kadınlardan ise Erdoğan'ın açıkla­malarına karşı çıkan bir ses duymak hiç mümkün olmadı. Ancak AKP'nin kadınlara yönelik politikalarını beğenmeyen İslami çevrelerden kadınlar da var. Bunu nasıl tartışmak gerekiyor, yani Türkiye'de feminizm farklı kadın gruplarının kadın haklarıyla ilgili tepkilerine nasıl yaklaşabilir?

S. S.: Bence Türkiye'de Batı'dan farklı bir deneyim oluşmaya başladı, çünkü Batı'da feminizmi formel siyasal alana taşıyan şey feminizm ile sol örgütlenmeler arasındaki ittifak idi. Sol ya da liberal hareketler feminist ta­lepleri ciddiye alıp tartıştılar ve birlikte yeni bir siyasal şekillenme, yapılan­ma ortaya çıkarmaya çalıştılar. Bunun amacı kadınları da eşit koşullarda içine alan bir siyasal toplum yaratmaktı. Buna literatürde "soldan bulaşma" derler. Örneğin Almanya'da, İskandinav ülkelerinde, Fransa'da Mitterand döneminde, İngiltere'de İşçi Partisi iktidarında olanlara bakarsak bunun ör­neklerini görürüz. Genel olarak dünyaya bakış açısında bir eşitlik ve özgür­lük problemi olan bir siyasal hareketin, feminist hareketle karşılaşması ve bir etkilenme yaşaması kaçınılmazdır. Kota ve olumlu ayrımcılık politikala­rı buradan çıkmıştır. Türkiye'de böyle bir şey olmadı. Türkiye'de sosyal de­mokrat siyasal partiler kadm-erkek eşitliği meselesine kapılarını kapattılar. Yani 90'larm sonuna doğru sosyal demokrat partiler, başta CHP olmak üze­re feminist siyasetin taleplerinden çok çekindiler ve kapılarını feministlere kapattılar. Bunun Türkiye'de çok önemli tarihsel sonuçları olan bir olgu ol­duğunu düşünüyorum. Ve kadın erkek eşitliği meselesi bir 10 yıl, 15 yıl geri­ye gitti bu nedenle. AKP döneminde kadın sorunları meselesi hâlâ çözülme­miş temel insan hakları sorunu olarak masada kalmış görünüyor ve AKP gi­bi popülist, muhafazakâr bir partinin bu konuda adım atması için kadın ör­gütlerinin çok yoğun baskıları oluyor. Özünde bir eşitlik, özgürlük problemi olmayan bir siyasi harekete, insanların eşit değil, dinsel düşünce gereği do­ğuştan farklı yaratıldığını düşünen bir siyasi harekete kadın-erkek eşitliğini kabul ettirmeye ve bunu politikalarında uygulattırmaya çalışıyorsunuz. Bu hiç kolay bir şey değil. Ama burada devreye giren şeyi, İslamcı kadın çevre­lerinin feminist düşünceden ve kadın hakları söyleminden nasıl etkilendiği­ni görmek lazım. Yani genel ideolojik söylem ne olursa olsun, politik müza­kerenin dinamikleri gereği AKP'nin birtakım kapıları kadınlara yavaş yavaş açılıyormuş gibi gözüküyor ama ben bunun çok sınırlı olduğunu düşünüyo­rum. Ve de parça parça, bütünü görmeyen bir bakış. Kadın-erkek eşitliğini sağlayacak politikaların oluşturduğu bir paket öngörülmüyor. Kadın örgüt­leri sıkıştırdıkça birkaç şey kabul edip geri çekilen, sonra da bunun nasıl uy­gulanacağına hiç kafa yormayan bir hükümet politikası var karşımızda. Ör­neğin Türkiye'de Anayasanın 10. maddesi değişiyor ama devletin cinsler arası eşitliği nasıl gerçekleştireceğini anlatan, tanımlayan bir 'eylem planı' yapılmıyor. TBMM'de kadın-erkek eşitlik komisyonu kuruluyor ama bakan­lıklarda, yerel yönetimlerde eşitlik birimlerinin kurulması ile ilgili hüküme­tin hiçbir fikri yok. Yani günlük politik pazarlıklar ve uzlaşmalar etrafından giden bir süreç var. Kota da bence böyle bir süreç içinde ele alınıyor. Yani AKP'li kadınlar kotaya karşı çıkıyorlar ama kadınların siyasi katılımına kar­şı çıkmıyorlar. Ama kadınların erkeklerle eşit biçimde siyasal katılımına ta­raftarlar mı? Belli değil.

Y. A.: Evet, tam da bu noktaya değinmek gerekiyor belki de. Bu niteliksel ve niceliksel katılım arasında fark var. Yani daha çok kadının siyasete katılı­mına evet deniyor ama kadınların parti içinde ne kadar yükselebildiğine de bakmak lazım: Parti içinde "Kadınlar üye olarak gelsinler, aramızda bulun­sunlar, ama lider olmasınlar" düşüncesinin hakim olduğunu görüyoruz. AKP, kadın kolları başkanlığını parti kurulduktan hemen sonra oluşturma­sına rağmen yakın tarihe kadar baktığımızda kadın kollarının, çoğunlukla hayır işleri, kendi aralarında geziler, alışverişler veya en son Emine Erdo­ğan'ın da dahil olduğu Filistin annelerine yardım kampanyası örneğinde ol­duğu gibi sosyal yardım kampanyaları yürüttüklerini görüyoruz. Son faali­yetleriyle biraz daha farklı bir arayış içinde olmalarına rağmen, kadının aile içindeki belirlenmiş konumu, geleneksel işbölümü ve annelik rolleri kadının siyaset içindeki pozisyonunu da belirliyor.

S. S.: Yani eril siyaset alanını hiç eleştirmeden bir dişil siyaset alanı açı­yorlar. Yan yana ama kesişmeyen iki ayrı siyaset alanı söz konusu oluyor.

Y. A.: Ve bu, kadınlara açtıkları alan da aslında erkek egemen bir yapı ta­şımaya devam ediyor. Yani o alanı da özgürleştiren, kendi içinde bir sorgu­lamaya yönlendiren bir alana götürmeyebiliyor her zaman.

S. S.: Daha kamusal, daha görünür ama daha dişil. Dişilliğe yüklenen an­lamları hiç sorgulamadan bunu yapıyorlar. Kurulu cinsiyet düzenini yapı­landıran, kurumsallaştıran bir uygulamaya dönüşebiliyor.

Ü. Ö.: Kadının aile içindeki yerini, yani, dinin ve muhafazakâr siyasetin verdiği rolü tam olarak içselleştirmiş ve sorgulamadan bir katılım mı söz konusu oluyor?

S. S.: Bazı İslami kadın örgütleri içerisinde bu durumun, yani kadınların dişilleştirilip erkek alanından ayrıştırılmış bir alanda siyasete katma politi­kasının sorgulandığını biliyoruz. Dinin kadınlara getirdiği her türlü ikincil-leştirmeye karşı çıkan cılız da olsa bir ses var. Ama onların sesi de dinin içindeki formel siyasi kademelere çıktıkça yok oluyor aslında. Bu da gerçe­ğin bir yanı.

Ü. Ö.: Haklısınız. Bir de muhafazakârlığın yükseldiği günümüzde femi­nizmin konumunu irdeleyebilir miyiz? Feminizm sizce bu muhafazakârlıkla mücadele edebilecek bir politika olabilir mi? Yani muhafazakârlıkta kadının sembolleştirilmesi, ona muhafazakârlığın biçtiği roller ve sınırlar işin içine giriyor. Bu sınırlara karşı bir isyan üzerinden çıkmış bir teori ve hareket olarak feminizm, kadınların kendi varoluşları üzerindeki söz haklarını tek­rar kendi ellerine almak istemeleri ve erkeklerin kendilerine dayatmaya ça­lıştığı çeşitli kalıpların dışına çıkmalarıyla belki de bu konuda gerçek bir mücadele yürütebilecek tek politika gibi görünüyor. Siz bu konuda ne dersi­niz?

S. S.: Aynı cümle içinde feminizm ve muhafazakârlık ne zaman yan yana getirilmeye başlandı? Oradan düşünelim. Ne zaman ki Müslüman toplumlar ile Batı toplumları siyasi karşılaşmalar yaşamaya başladılar; İslamcı kadın, başörtülü kadın gibi farklı kadın kimlikleri ortaya çıktı, işte o zaman. Yani Batının kendi içindeki Doğu, yani göçmen Müslüman topluluklar bu tartış­mayı tetikledi. Bu bakış muhafazakârlık ile İslamiyet'i aynı şey olarak ele al­maya başladı. Başka hiçbir bağlamı olduğunu düşünmüyorum ben.

Ü. Ö.: Hıristiyanlığın içinde de köktendinci görüşler var aslında ama de­diğiniz gibi aynı şekilde gündemleşmiyor.

S. S.: İslami topluluklardaki kadınların yaşamı üzerinden konuşuyoruz. Dolayısıyla mesele böyle bir mesele. Yani İslam coğrafyasında kadınların yaşamında ne oluyor diye soruyoruz. Buna verilecek yanıtın değişik boyutla­rı var. Birincisi Batı feminizmi denen feminizm içinde Doğunun kadınları­na bakış problemi var. Bu feminist teoride çok tartışılmış bir şey. Batının ve Doğunun kadınları arasında mutlak farklar görmek ve bunu bir iktidar iliş­kisi olarak algılamak eleştirildi. Doğunun kadınlarının ezilmiş, kendi hakla­rını savunamayan kadınlar olarak tanımlanmasının doğru bir şey olmadığı, bir politik-ideolojik önyargıya dayalı bakış açısı olduğu söylendi. Hatta ya­kınlarda okuduğum bir kitapta 'emperyalist feminizm' diye bir tanım yapılı­yordu. Oysa ki Batılı olmayan toplumlardaki kadın hareketleri içindeki ka­dın aktivistlerin de ne dediğine bakmak lazım. Bu coğrafyalarda feminist hareket tek tip bir şey değil veya bütün Müslüman coğrafyada tek tip bir ka­dın ezilmesi yok; buralarda çok farklı feminist mücadeleler var. Buraya ba­kılınca görülen tek şey, en muhafazakâr, en katı, en despotik dini topluluk­lar içindeki kadınların yaşamlarını genelleştiren ve bütün coğrafyaya özgüy-müş gibi sunan yaklaşım eleştirilmeli. Çünkü bugün için bulunduğumuz coğrafyada farklı farklı kadın direnişleri var, farklı farklı kadın siyaseti var. Dolayısıyla, mesela post-kolonyal feminizm içinden tartışan feminist ku­ramcılara baktığımızda bunu çok farklı noktalardan konuyu genişleterek tartıştıklarını görüyoruz. Yani "Doğuyu kurtaracak, Doğuya kadın haklarını getirecek ve onun esas normunu oluşturan gelişmiş uygarlık" olarak Batı dünyasına bakmak artık terk edilmesi gereken bir siyaset olarak eleşitrili-yor. İşin bir boyutu bu. İkinci boyutu da, bence, bu İslami kadın hareketleri içindeki dönüştürücü pratiği henüz yakından görmeye başlamadık. Böyle bir pratik var mı, yok mu? Var olduğu iddia ediliyor. Böyle bir pratiğe nasıl bakılabilir, bilemiyoruz; yani örneğin buna üçüncü dünya feminizmi' diye­lim, bu nedir tartışmak lazım. Yani bu muhafazakârlık ve feminizmin karşı­laşması aslında çok birbirini etkileyen bir karşılaşma.

Ben feminizmin muhafazakâr düşünce içindeki kadın kimliklerini çok hızlı değiştirdiğini veya sarstığını düşünüyorum. Yani muhafazakâr düşün­ce yahut da İslami düşünce diyelim, büyük ölçüde Türkiye'de, özellikle siya­si ve ekonomik alanlarda modernleşmeci Batı laik modelini üç aşağı beş yu­karı benimsedi. Bir tek alan kaldı o da özel olan, aile ve kadın. Buradan bir direnç ortaya çıkıyor ve bir fark olduğu iddia ediliyor. Bu alanda ciddi bir ideolojik mücadele var aslında. Ama kendine muhafazakâr diyen, dindar di­yen kadınların yaşamına baktığınızda, bunların hızla toplumsal alanlarda varolma, kamusal görünürlük sağlama, toplumun onlara sağladığı haklar­dan yararlanmaya çalışmak gibi bir dönüşüme uğradıklarını görüyoruz. Bu feminizmden karşılıklı etkilenmenin çok önemli olduğunu ve bir süre sonra bu etkileşmenin yeni sentezler oluşturacağını düşünüyorum. Bence bugün için feminist teorinin tartışması gereken en önemli olgulardan biri budur; yani muhafazakâr dünyada, kendini muhafazakâr sayan kadınların bu femi-nistleşme sürecidir. Yani bunun yakın gelecekte çok merkezi bir tartışma konusu olacağını düşünüyorum.

Ü. Ö.: Bunun dışında Türkiye'deki feminist hareketin muhafazakârlıkla karşı karşıya mücadelesi de var mı?

S. S.: Evet Türkiye'de feminizm ile muhafazakâr siyasetin karşılaşması ile belli bir deneyim oldu. Ama bugün için büyük bir duraklama var bu ko­nuda Türkiye'de. O da bu başörtüsü meselesindeki gelinen nokta, kilitlenme aslında. Biz mesela hâlâ, "Başörtülü kadınlar kendi yaşamlarını nasıl dönüş­türmeye çalışıyorlar?" konusuna pek bakamıyoruz. Yani feministlere göre çok fazla dönüşüm algılanmıyor. Bu dönüşüm görünür değil; çünkü ana pa­rametreler değişmiyor, değişmemiş gözüküyor. Yani başörtünün anlamı, di­nin anlamı... Yani kadınlar kendi bedenleri ve yaşamları üzerindeki erkek denetimini hâlâ kabul eder görünüyorlar ve buna hâlâ açıktan karşı çıkma­dıkları için, bunu açıktan ciddi bir siyasi mücadele alanı haline getirmedik­leri için bunu değiştirebilmiş görünmüyorlar. Ama bir değişim olduğu da şüphe götürmez biçimde ortada. Kadınların, hayatlarmdaki maddi süreçle­rin değişimine paralel olarak, yani eğitime, istihdama katılma, kente gelme, farklı sosyal çevrelerle ilişki kurma gibi değişkenlere bağlı olarak muhafaza­kâr çevrelerde kadınların yaşamının çok hızlı değiştiğini düşünüyorum. Ama sonuçlar nedir diye yanıtlayabileceğimiz somut değerlendirmeler yapa­bilme noktasından hâlâ çok uzağız.

Ü. Ö.: Peki muhafazakârlığın toplumu değiştirip, kendini feminist olarak tanımlayan kadınlar üzerinde de bir baskı kurmasına feministlerin tepki vermesi noktasından düşünürsek?

S. S.: Türkiye'de ilginç şeyler oluyor. Türkiye'de en ciddi ve güçlü kadın örgütleri artık Doğu ve Güneydoğu'da. Kota politikalarını bir sol ya da sos­yal demokrat parti değil, etnik kimlik üzerinden siyaset yapan bir parti sa­hiplenip, uyguluyor. Bu yolla kadınları siyasete taşımayı becermeye başladı bile. Bunlar Türkiye açısından çok yeni olgular ve biz bunu yavaş yavaş tar­tışmaya başlayacağız. Teoride konu etmeye başlayacağız. Batılı olmayan, (Doğu - Batı ayrımı yapmayı çok istemiyorum) ama yeni bir pratik, yani Av­rupa'nın feminist deneyiminden farklı bir pratik. Yani etnik kimliklerle ve muhafazakâr dindar kimliklerle karşılaştığında feminist hareketin geliştire­ceği siyaset açısından Türkiye'de feminist hareket önemli bir deneyim yaşa­makta. Bu gelişimin Avrupa'daki kadın örgütleri açısından da bakılacak ve incelenecek bir deneyim haline dönüşmeye başladığını düşünüyorum. Uma­rım ki bu dönüşüm süreci devam eder ve kesintiye uğramaz.(ÜÖ-YA/BÇ)

* Bu söyleşiyi "üç aylık düşünce dergisi" Cogito'nun Bahar 2009 sayısından alıntıladık.